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  • [Korean] UMC를 쓰레기라는 사람들
    Meth | 2010-11-17 | 27,850 Reads | 18 Thumb Up


    먼저, 긴 글이 될걸로 예상하기에 편의상 존댓말이 아닌 반말로 쓰게 되는 점,
    양해 부탁드립니다. -- __ 그럼 시작..

    .....



    이글은 "라임논쟁이 10년전에 끝난 문젠데 왜 유형은 아직까지 대세를 모르고 ㅉㅉㅉ"하는
    지진아들은 위한 글이다.

    서두 길게 필요없고 바로 본론 들어간다.
    지진아들은 세가지 큰 잘못된 정보를 갖고 그 무식함을 뽐내고 있다는 거야

    1. 라임은 힙합의 필수불가결한 약속이다
    2. 라임 논쟁은 몇년전에 끝났다
    3. 유엠씨가 하는건 랩이 아니다




    1번부터.
    당신들이 말하는 '힙합'은 엄밀히 말해 '랩'을 말하는 거다.

    힙합은 문화이고 (비보잉 디제잉 태깅 랩) 그 하위문화가 랩이니까
    라임이 힙합의 약속이라고 말하려면 비보잉, 디제잉, 그래피티에도 라임이 들어가야지..
    뭐 이건 넘어가고

    이게 한국에서 정말 제대로 잘못알고있는 것중에 하나다.

    라임은 랩이 만들어지면서 같이 만들어진게 아니다. 힙합의 무언가가 아니란 말이다.
    라임은 랩과 힙합이 생기기 몇백년전부터 그 스스로 존재하던 영시의 문학도구다.

    라임 > 랩 이지
    라임 < 랩 이 아니란 뜻이다.

    라임이 힙합의 도구라는 것은
    차범근을 차두리 닮았다고 말하는 꼴이요
    육영수를 박근혜 딸이라고 부르는 꼴이다

    그러면 왜 한국에선 라임=랩 의 잘못된 개념이 자리잡았는가.

    그건 한국에선 라임이란 개념이 미국에서 랩뮤직이 도입되면서 같이 들어온
    다분히 '힙합적인' 것이었기 때문이다.

    영문화권에선 동요도 라임이 있다.
    비틀즈 가사에도 라임이 있고 마이클잭슨 가사에도 라임이 있다.
    무슨 말인지 알겠나?

    랩에 라임이 들어가는건, 그게 영어이기 때문이지
    그게 힙합과 무슨 대단한 밀접한 관계가 있어서가 아니라는 거다.

    영어 시문학의 도구, 라임, 운율..

    한국어 시는 라임이 없기 때문에 한국에선 랩=라임이 되었을 뿐이지
    영어권 문화에선 라임이 그냥 다양하게 쓰이기에 랩도 다른 장르처럼 그냥 따라 썼을 뿐이다.
    딱 그 정도다. 라임은, 힙합의 뭣도 아니야.

    스윙스, 산이가 미국 운운하면서 '본토에서 쓰는 힙합의 기본인데 이걸 왜 무시해'라는 무식날리는
    개소리가 이래서 진짜 웃기는거다. 라임의 탄생은 힙합하고 전혀 상관없다니까 -_- 영문학의 도구라니까

    흑인들이 미국에서 영어쓰지 않고 계속 아프리카에 있었으면 랩은 애초부터 라임이란 개념을 만들수도
    없었다. 오로지 영어를 썼기 때문에 그 영어 안에 누구나 노래할때 쓰는 라임을 동요에서도 쓰듯이 똑같이 베껴쓴거 뿐이다.


    다만 한가지 다른 장르와 다른점이 있다면,
    랩에서는 그 라임에 '음정'을 붙이지 않았다는 거다. 그냥 말하듯이 고대로 붙인거지.

    그래서 미국에선 랩을 urban하고 modern한 spoken poetry라고 부르기도 한다.
    말이좋아 얼번이지, 그냥 슬랭쓰는 지지리 못사는 슬럼놈들이 쓰는 '말하는 현대시'라는 거지.

    고로 랩은 현대시다.
    랩은 랩이고 시는 시고, 랩과 시는 다른거다 라고 생각하는게
    나 무식해요 인증하는거다..

    랩은 20세기 슬럼의 흑인들이 슬랭을 지어 자신들의 어려운 처지를 써낸 현대시 이다.
    라임의 논쟁은 이 '영시'라는 틀 안에서 벗어날수가 없는거야. 우리가 알고 있는 지금 라임의 개념 자체가 영시의 발명품이니까

    이거 제대로 알아둬라. 2버하고 고대로 연결되니까






    2. 라임 논쟁은 10년 (혹은 몇년전)에 이미 끝났다.

    진짜 무식의 극치를 달리는 주장이다.
    10년? 10년이란 시간을 눈앞에 들이밀면 뭔가 대단한거같고 논쟁을 단번에 종식시킬수 있을거 같지?

    ok
    500년전으로 돌아가보자.


    They that have power to hurt and will do (none)
    That do not do the thing they most do (show)
    Who, moving others, are themselves as (stone)
    Unmoved, cold, and to temptation (slow)

    셰익스피어의 소넷중 일부분다. 보다시피 none과 stone이 라임이고 show와 slow가 라임이다.

    "우~~~~~~~~~~와 셰익스피어도 라임썼네?
    근데 ㅈㄴ단순한 1차원 엠씨몽 라임이네-_- 다음절라임 3,4음절 라임 쩌는 벌벌긴트 슁스가 역시 짱인듯ㄷㄷㄷ 버벌이 셰익스피어보다 잘하네요"


    -_-...... 하나 더 보자.

    after the sea ship after the whistling winds
    after the white gray sails taut to their spars and ropes
    below, a myriad myraid waves hastening lifting up their necks
    tending in ceaseless flow toward the track of the ship


    ...응?
    왜 밑줄 안긋고 괄호 안쳤냐고?
    이건 월트 휘트먼이라는 사람의 시인데 원래 라임이 없거든?

    음???????왜?
    라임은 영시의 도구라며, 셰익스피어는 썼는데 저거는 뭔데 라임이 없어?
    월트 휘트먼 개3류네 -_- 저게 저러고도 영시야? 시대에 뒤떨어지는 사람이네 UMC처럼



    .....
    유식한말로 위의 15,16세기의 셰익스피어의 소넷같은 시를 정형시라고 하고
    아래 18,19세기부터 시작된 월드 휘트먼의 작품같은 시를 자유시라고 한다

    여기서 당신들 영문학 과외시켜줄 시간은 없다
    짧게 말해 정형시는 라임도 쓰고 일정한 형식을 지켜야 하는 시고
    자유시는 그냥 자기 꼴리는대로 쓰는 시다


    중요한건 왜??라는 거다.

    몇백년이라는 긴 세월동안 라임을 쓰고 쓰고 쓰면서 시인들은 벽에 부딛혔는데
    언어라는게 무한하지가 않은 이상, 그리고 형식이라는게 일정한 이상
    어떤 내용을 쓰건, 어떤 방식으로 쓰건 거기서 쓸 수 있는 라임들이 더이상 참신한게 안나오는 거지
    작년에 누가누가 썼던 라임, 예전에 내가 썼던 라임이 순서만 바꿔서 계속 재탕되는 상황

    이 상황에서 "아!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 라임 ㅈ까!!!!!!!!!! 난 그냥 내 꼴리는 대로 쓸래"하는 상황이
    19세기가 되면서 도래한거다.
    그리고 지금 20세기, 21세기 현대시에서는 라임을 쓸수도 있지만 안써도 상관없다고 본다.

    하지만 이렇게까지 되기까지 쉬운 일만은 아니었지

    당신들이 지금 유엠씨를 ㅈㄴ게 까듯이
    처음 자유시가 나왔을때도 정형시에 익숙한 문단에서 엄청나게 배척하고 대중들도 비난했거든
    하지만 새로운 시도들이 계속해서 나오면서
    정형시와 자유시는, 공존하게 된거다.


    이게 지난 몇백년간 영문학사가 이룩한 라임논쟁의 역사다

    근데 뭐??? 라임논쟁이 10년 전에 끝나? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    내가 졌다. 민주주의는 노무현이 촛불시위하면서 만든거다.







    그럼, 이쯤에서 들어올 태클 예상하고 백태클.

    "시는 시고, 음악은 음악이잖아요.
    영어권에서 시인들이 자유시를 쓴다고
    그게 음악에 적용될 수 있나요?

    랩이 현대시라고 쳐도, 랩은 단순히 종이위에 써서 보는것만이 아니라
    청각적인 효과를 줘야 하는 거잖아요. 그러려면 라임이 반드시 필요하게 되는거 아닌가요?"


    ok. 얼핏 들으면 그럴만해 보이는 지적
    근데 한가지, 과연 가 ''이기만 했다면....... 라임은 왜 만들어 진걸까?

    무슨 말이냐고?
    라임은 그 자체로 청각적 효과를 노린 문학도구이다. 근데 그렇다면
    문학은 종이위에만 존재해야 하는데, 왜 청각적 효과를 노린 라임이란 도구를 만든거지?


    정답은
    고대의 영어문화권에선 시인이 = 곧 음악가 였거든.

    영문학에서 시와 음악은 다른게 아니야.
    시가 곧 음악이야.

    말이 어렵다고? 계속 읽어봐.


    음유시인이란 말 들어본적 있을거다 유식한말로 troubador..
    기타 튕기고, 피리불며 동네 이리저리 떠돌며 노래부르고,
    책은 안읽으니까 몰라도 롤플레잉 게임에선 본적 있지?

    고대엔 이 음유시인이 시인과 뮤지션의 롤을 한몸에 했는데
    갈수록 어떤 사람은 글을 더 잘쓰고 어떤 사람은 노래를 더 잘하거나 악기를 더 잘 연주하면서
    점점 나뉘게 된거지

    이게 왜 중요하냐
    영문화권에선 음유시인이 두개의 직업으로 분업된 이후에도
    한번도 시와 노래를 '다른' 것이라고 여긴 적이 없었다

    그래서 모든 시는 시인이 지을때부터
    노래로 만들 것을 머리속에 생각하면서
    그 리듬을 머리속에 떠올리면서 운율을 지었던거야
    옆에선 악사가 일정한 리듬의 연주를 해주면서 악상을 주기도 했었지?

    뭔가.. 떠오르지 않냐?
    EMCEE가 가사에 펜을 끄적이면서
    프로듀서/DJ가 그 옆에서 비트를 이것저것 틀어주며
    함께 작업하는 모습이? 고대의 그것을 떠오르게 하지


    그래서 영문학의 시는 곧 노래가 되었던거야
    셰익스피어의 모든 시는 다른 음악가들이 곧바로 노래의 '가사'로 썼거든
    왜냐, 셰익스피어가 애초부터 그것을 의도하고 썼으니까,

    셰익스피어뿐만 아니라 모든 시인들은 자신들이 '학문하는 선비'
    라고 생각하지 않았어, 나는 세상을 노래하는 음악가다 라고 생각했지



    그러니까 19세기에 자유시가 나타나게 된것은
    그냥 단순히 글쟁이들이 글쓰는 방식을 바꾼게 아니라 - 음악적인 조류와도
    분명히 관련이 있는거야, 지금의 UMC 라임논쟁처럼

    재밌는건 그때도 똑같은 논쟁이 일어났다
    '라임이 없는게 그게 어떻게 리듬이 생기고 노래가 되냐, 그건 그냥 산문에 불과해!'라고

    하지만 결국엔 그런 정형시 옹호자들도 자유시를 마지막엔 인정할 수 밖에 없었지
    왜?

    자유시는 운율의 '운'(라임)을 제거한 대신 '율'(리듬)을 극대화시키는 방향으로
    급속하게 발전해나갔고 그럴듯한 결과물들을 내놓기 시작했거든,  월트 휘트먼처럼.




    무슨 말이냐면,
    <리듬을 만들기 위해서 반드시 라임이 필요한건 아니다>
    란걸 발견했단 말이야

    서구에서는 - 그것도 이미 19세기에.




    아, 손아파.. 이건 여기서 그만하자, 어차피 더 말해봐야 사전지식이 없는 사람들이 알아들을수 있을거 같지도 않고

    마지막.





    3. 유엠씨가 하는건 랩이 아니다.

    ..니들은 랩이 뭐라고 생각하니?



    난~ 알아요~ 이밤이 흐~르고 흐~르면
    누군가가 나를 떠나 버려~야 한다는
    그 사실~을 그 이~유를 이젠 나도 알수~가 알~수가 있어요



    랩은 또다른 드럼이다.
    왜냐 랩은 영시에서 시작된 거거든. 영시는 음악이거든. 근데 랩이란 그 시를 현대적으로 재해석하되 거기서 음정을 넣는게 아니라 빠른 비트위에 새로운 리듬을 넣어 말한 '말하는 시'라는 거지. 음정이 없으니 타악기지. 이건 한국어로 해도 그 특성이 변하지 않아.

    이건 유엠씨가 아니라 라임신봉론자 피타입이 내린 랩의 정의다.물론 난 피타입빠지.
    그리고 이게 정답이다. 랩은 드럼이야. 지금까지 한국에서 그 누구도 이렇게 명료하게 답을 내린 적은 없어

    그리고 랩이 또다른 드럼이라면, 위의 서태지의 랩은
    단군이래 반만년 한반도의 역사상 가장 성공한, 중독성있고 대중성높고
    한번 들은 순간 귀에 딱~꽃히는 정말 대단한 드럼 연주다.

    왜냐고?
    저 랩은 라임도 없고 진짜 유치한거 같고 노래장르도 힙합이 아닌 팝댄스지만
    저 한구절의 랩이야말로 전국민의 뇌리속에 가장 강력히 각인된 하나의 '드럼 연주' 거든.

    -_- 다시 말하지만 난 피타입빠다. 서태지빠 아니다.
    그럼 왜 이런말을 하냐고.

    지금부터 거의 20년전에 쓰여진 저 허접한 랩은
    라임을 전혀 쓰지 '못하고' (서태지는 라임을 안쓴게 아니라 못쓴거다)도
    극도의 리듬감을 가지고 있다. 이것은 반대로 말해서 랩이 리듬감을 갖기 위해서
    운율의 '율'을 갖기 위해선 반드시 '운'이 필요하지 않을지도 모른다는 가능성을 보여준거야. 20년전에.

    그럼 운율에서 '운'밖에 없는 인간들의 가사를 보자.
    가리온 2집의 나찰의 가사.


    순리를 따르지 않던 종족의 대가는 파멸
    [붉은 용이 불을 뿜으며 대지를 갈랐나]
    불신엔 불씨 가슴에 쓴 글씨
    불시에 선제공격 단번에 불침을
    알아들었길 옛날 분열에 적어도
    하나의 종이 세상에서 사라지네 죽어도
    때론 누가 중심을 다시 잡아 주어도
    바다를 메꿔 주어도 어림도 없어 죽어도
    대지는 지금 돼지의 욕심 부른 궤지


    나는 나찰에게 묻고 싶다.
    "잘 들었습니다. 이제 한국말로 해보세요."

    .........
    붉은 용이 불을 뿜으며 대지를 갈라?
    불신엔 불씨 글씨 불시에 불침?????????
    하나의 종이 사라지고 바다를 메꾸고
    대지가 돼지의 궤지???????????????

    이게 도대체 무슨 언어냐
    이게 한국어냐? 이게 중국어냐? 이게 에스페란토어야?

    설령 이게 정말 나스트라다무스(yh, NAStradamus-_-;) 양쪽 뺨 휘걀기는
    은유적 표현의 은유적 표현의 철학적 함축이라고 1000번 양보한다고 해도
    이게 과연 소통이 되는 가사인가?

    이런 난해한 가사를 쓰고 혼자는 그게 무슨 뜻인지
    안다고 해도 그것은 레코딩 부스에서 하는
    뮤지션의 현란한 마스터베이션 그 이상 그 이하도 아니야

    또 하나 보자,


    커버린 머리와는 다른 발걸음의 퇴보
    서버린 먹잇감을 찾는 악어들의 태도
    뼈저린 거리감의 얇은 살얼음을 깨고
    버려진 머리맡의 바른 관념들을 재고
    이 밤은 저 달이 선물하는 쾌락의 성
    시간은 졍만이 절규하는 최악의 병



    OK 미쓰라, 알았어.
    너 글자 잘 맞춘다.
    근데 도대체 니가 하고 싶은 말이 뭐야?

    뼈저린 거리감의 얇은 살얼음?
    커버린 머리가 악어들의 태도가 무슨 상관이 있지?



    이건 은유도 뭐도 아니야
    이건 단순히 자신의 랩이 라임에 지배당하고 있을 뿐이다
    랩이 라임을 지배하는게 아니라
    리임이 랩을 지배하고 있는거다




    자신이 랩가사를 쓰는데 있어
    라임을 적재적소에 배치하는게 아니라
    떠오르는 라임을 글자에 맞춰 가사에 퍼즐맞추듯 그냥
    낑겨놓고 있는 그 수준 - 거기에 불과해

    그리고 지금 한국 언더 힙합씬의 신예들, 아마추어들이 써놓는
    가사를 보면 딱 이 수준이야, 개소리 수준, 왜냐고? 그들이 추구하는 롤모델이 저따위니까


    나찰과 미쓰라를 비롯한 가짜들은 잘 봐야해,
    라임을 제대로 쓴다함은 이런거다




    새로운 시작 앞에서 난 가난한 가슴을 열어 말한다.
    어두운 밤 한 가운데 거친 방황과 수 없이 만났어도 살아남았다고.
    쉽지는 않았어도 예까지 왔다고.
    사막 같은 도시를 사나운 바람 벗 삼아 걷고 있는 사나이.
    세상 앞에 울부짖는 숫 사자다.
    시작 앞에서 난 혼자다.
    이제는 펜을 내려놓고 마이크를 잡아.
    길었던 방황 끝에서 초라한 꼴로 살아남았다.
    이제 거친 세상에 홀로 맞선다.
    난 섬광을 뚫고 저 무대로 다가선다.
    낯선 자들의 거친 함성과 어우러져 노래 부른다.
    마이크는 달궈졌다.
    여기 모인 구름 같은 관중들은 다 날 부른다.
    긴 잠에서 깨어 이제 눈을 뜨는가


    그냥 봐도 말이 된다.
    주제가 확실하고 문장간의 연결이 뚜렷하다.
    그러면서도 라임이 적재적소에 억지스럽지 않게 들어가있다.

    피타입 이외에 라임을 쓰면서도 라임에 지배당하지 않는 실력자들,
    타블로, 벌벌진트, 매타, 개코 (백번 양보해서 어쩌면 3,4명 정도 더 추가가능)
    이정도?





    자.. 다시.
    UMC.

    내가 유엠씨를 높이 평가하는 이유는 그가 분명히 미래를 향한 새로운 대안을 제시하고 있기 때문이다
    자유시의 아버지 월트 휘트먼처럼, 그는 새로운 '류'의 뭔가의 시초가 될 것이라고 생각한다

    그것은 운을 포기함으로서 '율'의 표현을 극대화시키는 방법,
    쉽게 말해서 무슨 라임을 어디어디 박아야 한다는 강박관념에서 벗어남으로서
    문장 그 어디에 있는 단어의 음절에서건 악센트를 줄수 있다는 말이지 - 철저하게 음악적인 '리듬적 쾌락'의 측면에서 말이야.


    그럼에도 불구하고 나는 유엠씨는 정작 스스로의 결과물에선 그런 기대의
    50%도 만족시키고 있다고 생각하지 않아. 왜냐면 그는.. 그러기엔 너무 늙었거든 -_-; 랩핑의 리듬감이라던가 이런게 너무 1세대적이라 새로운 류를 제시하긴 했지만 정착시킬 실력은 없어

    오히려, E-SENS의 랩핑에서 UMC에게서 만족하지 못했던 그 무언가의 대안이 들리는듯하다.
    이센스는 분명 라임을 잘쓰는 랩퍼는 아니지, 하지만 그의 타고난 리듬감은 음절과 음절, 마디와 마디 사이를 넘나들면서 귀신같이 '율'을 만들어낸다. 요즘엔 좀 주춤하긴 하더만..



    중요한건, 라임이란 도구는 그 경우의 수가 분명히 무한하지 않아. 이건 몇백년의 역사가 보여준건데
    그것도 몇백년이나 갈수 있었던 이유는 처음부터 라임이란 도구 자체가 '영어'라는 언어에 최적화되어 만들어졌기 때문이야. 당연하지, 영어 쓰는 사람들이 만든건데 -_- 중국어 성조같이 귀찮은게 있었으면 그딴거, 절대못해

    이 글을 읽는 찌질이라면, 어차피 이런 말들을 알아들을 리도 없지만
    혹시나 당신이 뮤지션이건 뮤지션 워너비라면.. 라임은 유한하지만 플로우는 무한하다는걸 알아야해.
    그리고 버벌진트나 피타입을 연구하기 보다는 선배중에서는 유엠씨를, 그리고 동년배중에선 이센스를 연구해야 한다.

    SNP의 방법론은 이미 그 한계에 다다랐어. 더 이상 뭘 더할수가 없지. 산이나 스윙스는 결코 그들을 대중적 성과에선 뛰어넘을수 있을지언정 음악적 성과에선 새로운 뭔가를 개발해낼수 없어. 그들이 따르는 방법론자체가 이미 하이브 상태거든.

    그리고 라임을 쓰려면 제대로 써라
    형체나 의미를 느끼지 못하는 뭔가를 늘어놓지마

    그리고
    유엠씨를 깔려면, 뭘 알고 까라. 무식한거 티내지말고
    유엠씨 가사마냥 '어설프게 고급 다이에 마쎄이 찍다가 다이 찢지'말고
    모르면 그냥 잘 모른다고 하는게 낫지. 무지는 죄가 아니야, 무지하면서 아는척하면 무식한게 되는거지
    괜히 라임이 미국 본토에서 쓰니까 우리도 써야되느니, 힙합의 약속이라느니(스윙스) 아는척하다 발리지 말고..

    그냥 서로 좋아하는 음악 듣자.
    다른 아티스트 어설픈 잡지식으로 건드리지 말고.

    18

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    • Comments
      1. 이진규 (2012-05-15 22:21:27, 121.176.194.***)
      2. 오 상당히 훌륭한 글입니다 제가 여태 유엠씨에대한 인식이 막연히 라임이 없으니 ㅂㅅ 이거였는데 제가 그 지진아였네요 이런 글을 이제서야 읽다니 ㅜ 운을 버리고 율을 택한다라.. 그런데 운을 버린만큼 율이 음악의 완성도를 높여줄지 의문이네요 예로 이센스를 드셨는데 그도 분명히 운이 있습니다 단지 리스너들의 눈치를 보고 넣은걸까요?? 분명히 라임은 필요한 요소라 생각합니다 유엠씨가 아주 틀린건 아니지만 좀 극단적이지 않나싶네요 하여간 글 되게 잘읽고갑니다!!
      1. 와노 (2010-12-01 18:25:05, 118.37.100.**)
      2. 이러지마/ 그래 넌 의식없는 노래나 들어라 니인생에 어울림
      1. 이러지마 (2010-11-19 22:11:54, 59.26.144.***)
      2. 아그냥 UMC는 랩을 겁나 못한다니까 ㅋㅋ 들어보면 알잖아?? 리드머 유저들이 밥먹고 힙합만 듣는대 유엠씨 랩못하는걸 모르는거야?? 아니면 아는데 쉴드치는거야?? 책 좀 보지말고 힙합좀 들어라 ㅋㅋ 어이없는 말빨로 유엠씨 쉴드치지말고
      1. nowhere (2010-11-19 08:17:26, 182.208.132.***)
      2. 저의 귀찮음을 덜어주신 cake님께 밥을 사야 할 것 같네요
      1. 잠온다 (2010-11-18 22:10:39, 182.208.83.***)
      2. 아 cake님

        어제 피곤해서 댓글을 제대로 못봤는데 엄청난 열정이시네요.

        논제가 바뀌었음에도 했던 말 또 하거나 난독증이 있다는 거 빼면

        매우 훌륭한 토론을 하시네요.
      1. Cake (2010-11-18 19:18:45, 61.36.42.**)
      2. 그래요 제가 뭐 저의 감상을 강요까지 할 순 없겠죠.

        전 여전히 구리다는 걸 논거를 뒷받침해서 설명했지만
        그럼에도 불구하고 언어로 설명이 될 수없는 그 어떤 유로님의 머릿속의 영역을
        유엠씨가 충족시켜 드렸다니

        본인이 그렇다는데 제가 뭐 별수 있겠습니까
        계속 좋아하시면 될 것같아요(비꼬는 게 아니라 진심으로요)

        이제 진짜 끝인가 봅니다.
      1. euronymous (2010-11-18 12:29:56, 183.102.139.***)
      2. 하룻밤 자고 생각해 보니 그런 생각이 들더군요.

        대다수의 사람들이 정말 무언가에 대해 비슷한 방식으로 느낀다면

        (그것을 유행이든 흐름이든 통념이든 대세든 뭐라 불러도 상관은 없겠지만)

        그 방식이라는 게 기본적인 사고의 틀 자체를

        모르는 사이에 규정해버리는것 같아요.

        물론 예술에 있어서, 받아들이는 사람이 예술의 어느 지점에서 매력을 느끼는가

        하는 것은 아무래도 사람마다 조금씩 다르겠지만

        자신이 그때껏 지니고 있었던 사고의 틀을 갑작스레 깨부순다는 건 분명 쉽지 않은 일이죠.

        내가 생각하는 리듬감이란 이러저러한 것이고 이는 동시대 누구나 그렇게 느끼는 것이다ㅡ

        라고 자기 나름대로의 설명을 늘어놓을 수 있는 사람이 있다고 할 때

        저는 그 역시 어떤 특정한 사고의 틀 속에서 비롯된 논리라고 보거든요.

        필연성이 아니라 개연성에 의거한 논리,

        즉 있을 법한 논리 이상도 이하도 아니게 되는 거죠.

        굳이 패러다임이라는 말을 쓸 것도 없이 갖가지 사고의 틀이 번갈아 가면서

        시대를 지배하고 사람들을 따르게 했다는 것은 예술(혹은 사상)의 역사가 증명하지요.

        그런데 특정한 사고의 틀 내부에서는 그 틀 속에서 작동하는 사고의 과정에 걸맞는

        어떤 논리의 체계나 용어들, 이론들이 분명 존재하는 만큼

        그 특정한 사고의 틀에 들어맞지 않는 논리나

        혹은 완전히 다른 틀을 가진 사고 체계에서 비롯된 용어들로 서로 소통을 하려면

        잘 안 되는 것 같아요. 서로의 대전제부터가 다르니 토론이 될 리가 없죠.

        제가 아무리 제가 생각하는 리듬감에 대해 제 느낌을 토로해 봤자

        저와 리듬감이라는 걸 느끼는 방식 자체가 완전히 다르게 작동하는 사람들에게는

        마치 동전을 넣어야 하는 자동판매기에 나뭇잎을 넣으면 작동하지 않는 것처럼

        말짱 소용없는 일이 됩니다.

        저 위에서 Cake님과 벌였던 입씨름을 돌이켜보니 새삼 그런 생각이 드네요.

        Cake님 말씀대로



        사실 이것만으로도 Cake님에게는 자신의 논리를 펼칠 충분한 이유가 되는 거고

        아마 그렇기에 제가 드리는 말씀을 전혀 이해하지 못하신 거라 생각합니다.

        저 역시 '대부분의 사람들이 느낀다'는 이유가 리듬감을 한 가지 방식으로 못박아 정의할 수 있는

        설득력 있는 근거가 된다고는 결코 생각하지 않고

        더구나 Cake님이 '명쾌하게' 설명하신 부분도 그저 리듬을 해석하는

        수많은 경우의 수 가운데 하나일 뿐이라고 생각하니

        Cake님이 아무리 열변을 토해도 저는 전혀 이해하지 못할 수밖에요.

        힙합 리듬의 뿌리가 재즈를 비롯한 흑인음악에 있다는 것이 정설이니

        아무래도 많은 사람들이 흑인음악의 드럼 주법,

        특히 재즈 드러밍을 가지고 힙합 이야기를 많이 하는데

        저는 많은 이들이 결정적으로 놓치고 있는 부분이 이거라고 생각해요.

        힙합 리듬의 뿌리가 어디에 있든 상관없이,

        인간이 리듬감을 느끼는 감각의 뿌리는 특정 음악 장르에 있지 않다는 것!

        특정 장르 속으로 파고들어가면 관습적으로 연주되는 리듬이 존재할 수 있지만

        그것은 그 특정한 (그리고 관습적인) 리듬감에 인간이 매력을 느껴 접근하는 것일 뿐

        태어날 때부터 인간이 품고 있는 리듬에 대한 감각은 특정 장르의 리듬감만으로는

        설명하기 불가능하다는 것!

        그렇기에, 재즈 드러머와 장구 치배와 젬베 연주자와 티파니 주자가

        각각 생각하는 리듬감은 다를 수 있는 것이고, 달라야 마땅한 것이죠.

        그 사실이야 말로, 인간의 내부에 존재하는 리듬감이라는 것은

        어떤 동일한 설명 체계로 진술하는 것이 불가능하다고 보구요.

        그렇기에, 비록 힙합이라는 틀 안에서 토론을 벌인다고 해도

        우리가 평소에 힙합만 듣고 사는 것도 아니고

        또 랩을 들을 때 무조건 힙합 리듬이라는 틀로만 접근하며 음악을 듣는 것도 아니니

        논의의 전제, 즉 '리듬감'이라는 것을 어떻게 규정하고 넘어갈 것인가ㅡ하는 것을

        힙합 리듬은 재즈에서 왔다느니, 싱코페이션과 레이드백이 어떻다느니

        하며 특정한 사고의 틀에만 얽어매는 것은

        결국 순환논리의 오류에 빠지게 되는 지름길이지 않을까 싶어요.

        리듬감이란 이러저러한 것이다.

        왜?

        많은 사람들이 그렇게 느끼니까. 그리고 이론적으로 원래부터 그랬으니까.

        이런 대답은 특정한 사고의 틀에 동의하는 (혹은 젖어있는) 사람들에게는 정답이겠지만

        틀 바깥에서 다른 틀을 통해 사고하는 사람들에게는 외계어처럼 들릴 겁니다.

        제 말이 아마 Cake님에겐 외계어처럼 들릴 거예요. 저놈 대체 뭔 소리 하는겨?

        저 역시 마찬가지거든요. Cake님 말씀이 전혀 와닿지 않아요.

        하지만 그걸 인정하는데서부터 소통이 시작되지 않을까요?

        아무리 논의를 거듭해봤자 답이 안 나오는 문제는 지금까지와는 다른 측면에서 바라봐야 해요.

        과연 이게 정답이라는 것을 도출해 낼 필요가 있는 문제인가?

        라는 물음을 던져보는 거지요.

        왜 우리는 구태여 리듬감이라는 것에 합의를 보아야 하고 단일한 정답을 도출해야 하는가?

        유엠씨의 랩에 리듬감이 있다고 하든 없다고 하든 도대체 무슨 상관인가?

        저도 시간이 남아도는 놈인지 이렇게 계속해서 댓글을 쓰고 있지만

        이 모든 입씨름이 결국 무의미한 소모전이 되리라는 것은 알고 있어요.

        저는 예술에는 논리로 해명이 되지 않는 무언가가 더 많은 비중을 차지한다고 생각하는데

        그 이유는 이 세상 사람들의 변화무쌍하고 복잡다단한 심리 작용을

        이론이나 논리의 틀로는 완벽하게 포착할 수 없기 때문이에요.

        그러니, 방금 위에서 무의미한 소모전이라는 말을 했지만

        적어도 저와는 다른 Cake님만의 생각이 존재한다는 사실은

        (새삼스러울 수도 있지만) 다시금 확인할 수 있었다는 의미는 있네요.

        중간에 솔직히 쪼금 불쾌한 순간도 있었지만

        뭐 어쨌든 Cake님과의 입씨름도 나름 재미는 있었습니다.

        마지막으로 하고 싶은 말은 이거예요.

        리듬보다, 리듬감이 먼저 존재한다.

        그리고 인간이 느끼는 리듬감은 너무나 다양해서 몇 가지 이론들만으로는 해명할 수 없다.

        Cake님의 리듬 해설을 통해 힙합팬들이 지금까지와는 다른 시선으로

        힙합 리듬에 접근할 수 있다면 그걸로 의미가 있겠지요.

        서로가 서로를 인정하자는 겁니다.

        유엠씨 역시, '변칙적인 랩을 하는 힙합퍼' 정도로 말하고 넘어가면 될까요?

        유엠씨의 랩을 구리다고 느끼든 흥겹다고 느끼든 그건 각자의 판단에 맡겨두고

        구호나 선언처럼 내걸지는 맙시다.

        그럼.
      1. 윤광은 (2010-11-18 12:18:04, 211.113.163.**)
      2. 음. 신현강/ 설마 "흐르" "흐르", "알 수" "알 수"를 말 하시는 건가효?'
      1. 신현강 (2010-11-18 06:21:30, 220.117.9.**)
      2. 난~ 알아요~ 이밤이 흐~르고 흐~르면
        누군가가 나를 떠나 버려~야 한다는
        그 사실~을 그 이~유를 이젠 나도 알수~가 알~수가 있어요


        이게 라임이 없나요? 불러보면 라임있잖아요;;;
      1. euronymous (2010-11-18 00:16:03, 183.102.139.***)
      2. 네. 그게 참~ 쉽지 않습니다.

        아무리 잘 빠진 이론이라도 모든 사람들의 심리를 설명해 줄 수는 없으니까요.

        작품을 접하고 느끼는 감정 자체가 논란의 대상이 될 수 있을까 하는 지점도

        잘 모르겠네요. 글쎄요. 무엇이 옳은 감상법이고 무엇이 틀린 감상법일까요?

        답은 없다고 생각해 왔는데,

        알고 보니 저만의 답을 다른 이들에게 내놓는 방법 또한 연습이 부족했던 것 같네요.

        흠...

        제가 제 느낌을 좀 더 보편적인 언어로 Cake님께 전달할 수 있었다면

        이렇게까지 입씨름이 길어지지는 않았을 터인데 말이죠.





        그리고 권해드린 것들 잘 들으셨다니 다행이네요. 기쁩니다!

        제 주변엔 재즈 듣는 사람도 별로 없지만 프리재즈를 듣는 사람은 하나도 없거든요.

        페터 브뢰츠만의 작품들 쭉 들어보셔도 좋을 거구요.

        특히 페터 브뢰츠만의 프로젝트 밴드 'Die Like A Dog'이라고 있거든요. 이것도 권해드릴게요.

        그리고 ESP나 Jazzwerkstatt, FMP 같은 레이블의 음반들이

        Cake님한테 딱 맞을 것 같아요. 체크해 보시길!
      1. Cake (2010-11-18 00:04:16, 180.71.95.**)
      2. 모든 리듬감이 반드시 음악적으로 설명이 되어야 한다는 생각부터 버리세요.
        ------>

        전 근거를 바탕으로한 설득치를 가진 의견과 논리로 설명해주지 않는이상
        이해할 수도 없고 도저히 납득을 못하겠습니다.

        근데도 유로님만의 느껴지는 뭔가가 있다면
        솔직히 아무리봐도 전 우기기 같습니다만
        너무 확고하시니 어쩔 수 없네요.


        그리고 전 뭐 결론을 내자는 것도 아니고 이기고 싶은 것도 아니고요
        그냥 저의 의견을 근거를 뒷받침해서 내놓고 반박의견을 기다릴 뿐입니다.
        근데 어떤 납득이 갈만한 설명을 바탕으로한 반박의견이 나오지 않고있는 것일 뿐이고
        저의 반박에 막힐 뿐이구요.
        근데 분명히 그게 느껴지신다고 하니 저도 더이상 할 말이 업습니다.

        앤디워홀의 인용이나 그렇담 프리재즈는 무엇이냐?등등의 인용들로
        힙합에서 그루브외에 다른 것이 주객전도가 아닌 주체적인 메인 요소로써 작용 할 수 있다는설명이나 말로 설명이 되어지지않는 유엠씨가 가지고 있다고 하시는 그 리듬감
        에 대한 설득력있는 인용이 되진 않네요.

        저 저의 방식이 우월하다고 생각 하지 않아요.

        그냥 저의 방식은 말로 설명되어지고 있고 사람들에게 설득을 안겨 줄 수 있으며
        의견의 개진입니다.우월한게 아니라 의견을 내놓는 것이에요.
        저의 생각과 의견을요 그에 대한 논리를 갖춘 반박이 나온다면
        저의 방식이 잘못되었단걸 인정할테죠.


        그리고 추천해주신 것들 잘 들었고 감사합니다.
        논쟁과 별게로 굉장히 맘에 드네요.

        이 음악들에 대한 재즈적인 어프로치라면
        전통적인 스윙감이 강조되어있지 않더라도
        임프로비제이션의 극대화가 느껴지고 아주 표현력이 좋네요.
        음악적으로 설명가능한 요소중 하나죠. 임프로비제이션 덩어리네요 아주.
      1. euronymous (2010-11-17 23:48:45, 183.102.139.***)
      2. 아, 프리재즈요!

        글쎄요. 존 콜트레인의 후기작(임펄스에서 나온 것들)이나

        ESP 레이블에서 나온 음반들이나

        페터 브뢰츠만(Peter Brotzmann)의 'Machine Gun' 들어보세용.

        그리고 존존이 결성한 그룹들인 Painkiller 또는 Naked City도 추천합니다.

        페인킬러나 네이키드시티 정도면

        이게 정말 재즈란 말인가 하고 회의에 빠지게 되죠.
      1. euronymous (2010-11-17 23:38:34, 183.102.139.***)
      2. 아, 이제야 보이네요.

        Cake님을 화나게 하고 싶었던 의도도 아니었고

        저 역시 뭔가를 우기고 싶었던 것도 아니었어요.

        저는 그저

        서로가 동일하게 납득할 수 없는

        혹은

        서로가 동일하게 납득할 필요가 없는

        지점에 대해 이야기하고 싶었을 뿐입니다.

        제가 느끼는 리듬감에 대해서

        그걸 가지고 굳이 Cake님한테 설득해야 하는 이유는 없잖아요.

        (실제로 설득도 안 되구요.)

        그리고 Cake님이 유엠씨를 들을 대마다 느끼는 감정들을

        역시 저한테 대고 설득할 이유가 없죠.

        (이 경우에도 설득이 될 리가 없어요.)

        똑같은 음악을 들어도 서로 얼마든지 다르게 느낄 수 있고

        서로 비슷하게 느낀다고 해도 그것을 말로 표현하는 방식에 있어선 다를 수 있어요.

        음악적으로, 음악 용어로 설명이 안된다고 해서

        제 어깨를 들썩이는 무언가가 리듬감이 아니게 되지는 않아요.

        그렇잖아요? 그럼 저는 무엇 때문에 어깨를 들썩이죠?

        힙합 비트 때문에? 하지만 저는 유엠씨 아카펠라를 들어도 흥겨운데요?

        Cake님의 논리대로라면 저는 비정상이 되고

        뭐가 진정한 그루브인지 모르는 찐따가 되는데

        저는 제가 그런 찐따라고 결코 생각하지 않아요.

        저는 유엠씨 말고도 다른 수많은 엠씨들을 좋아하거든요.

        저만의 감각일 수 있고 저만의 느낌일 수 있지만

        대신 저는 Cake님한테 저처럼 느껴 달라고 주문하지 않잖아요.

        저는 유엠씨의 음악은 랩이고, 그의 음악은 힙합이고,

        그의 랩엔 리듬감이 물씬 배어난다ㅡ라고 주장한 적은 한번도 없어요.

        리듬감을 느끼는 서로의 감각이 다른 것을 인정하자ㅡ라고 줄곧 말해왔지요.

        그래서 Cake님의 말씀도 수긍이 간다고 말한 것이지

        제 느낌에 자신이 없어서 그렇게 말을 한 건 아니에요.

        다시 말씀드릴게요.

        모든 리듬감이 반드시 음악적으로 설명이 되어야 한다는 생각부터 버리세요.

        버리기 싫으시다면 할 수 없지만,

        적어도 그런 생각을 밝히면서 마치 이것만이 만고불변의 진리인 양 말씀하지는

        말아주세요.

        적어도 굉장히 참신하며 이론적으로 탄탄할 수 있는 Cake님의 논리가

        오히려 해를 입습니다.

        마치 예수천국 불신지옥을 외치고 다니는 사람들 때문에

        기독교가 괜히 욕 먹는 것처럼요.

        생각해 보세요. 이까짓 것 결론 내봤자 저랑 Cake님이

        그 알량한 자존심 말고 얻는 게 뭔가요?

        논쟁에서 이겼다는 승리에 도취돼봤자 밥이 나오나요 떡이 나오나요?

        이제 얘기는 나올 만큼 나왔고 더 이상 말할 건덕지도 없으니

        여기까지 합시다.

        님과 저는 음악이란 것을 바라보는 시선부터가 다릅니다.

        Cake님이 님의 방식을 바꿀 생각이 없는 것처럼

        저도 저의 방식을 바꿀 생각이 없습니다.

        저는 저의 방식이 우월하다고 생각하지 않으니

        (아니 우월하고 열등하고 하는 차이는 아예 없다고 생각하니)

        Cake님도 그래 주시면 고맙겠어요.

        더 하실 말씀?
      1. Cake (2010-11-17 23:24:30, 180.71.95.**)
      2. 그럼 스윙한 필이 없는 프리재즈 음악좀 소개해주시겟어요? 제가잘 몰라서요.

        진짜 악기들 막 갈겨대는 음악 추천좀 해줘보세요. 스윙감도 없고 박자도 없고
        진짜 애기들이 막 쥐어뜯는 듯한 그 음악들 추천해주세요.
      1. euronymous (2010-11-17 23:22:45, 183.102.139.***)
      2. 아방가르드와 프리재즈는 기본적인 출발선부터 달라요.

        그정도는 저도 압니다.

        더구나 프리재즈엔 선라만 있는 게 아니잖아요.
      1. Cake (2010-11-17 23:22:12, 180.71.95.**)
      2. 갈리는 지점에 대해서 얘기하죠.


        "랩에서의 리듬감을 누구나 Cake님이 느끼는대로 느껴야 하는 이유가 뭐죠?"

        제가 느끼는게 대부분의 사람들이 느끼는 것이고 음악적으로 제가 명쾌하게 설명했잖아요

        전 근거를 뒷받침했으니 된거 아닌가요?

        그 근거말고도 다른부분이 있던가 그거에대한 반박을 하시고나서 이런 부분도 있답니다.라고 말하는게 순서죠

        저에게 요구부터 하시니 당황스럽네요.





        "리듬감 혹은 그루브라는 것을 왜 한 가지 방식으로만 이해해야 하죠?"
        다른 방식이 있다면 설명 부탁드립니다. 들썩이는 어꺳죽지 이런거 말고 납득이 가도록요.

        설명으로는 납득이 안가지만 분명히 존재하는 그런 영역이있다고 믿으시는건가요?
        있다쳐도 유엠씨는 아무것도 아니에요. 님의 들썩이는 어깻죽지는
        음악적으로 설명될 수 있는 명쾌한 리듬감으로부터 비롯된게 아니라니깐요.
        우기기죠.
      1. Cake (2010-11-17 23:17:15, 180.71.95.**)
      2. 선라라고 기본적인 미덕을 완전히 무시한채 시끄러운 소음만 나열하지는 않습니다.

        힙합선라인 ras g도 힙합그루브 쥑입니다.

        무슨 아방가르드 하면

        막 온갖 음악적인거 무시하고 진짜 아무것도 구애받지 않고

        막 갈겨대는 건 줄 아시나본데

        프리재즈도 음악입니다.
      1. euronymous (2010-11-17 23:16:43, 183.102.139.***)
      2. 유엠씨의 그루브에 대한 설명이요?

        Cake님이 전가의 보도처럼 품고 있는 이론의 틀로는

        유엠씨의 랩에서 느껴지는 리듬감을 죽어도 이해할 수 없어요.

        물론 Cake님의 이론의 틀은

        저 역시 죽어도 동의할 수 없구요.

        왜냐구요? 그저께부터 이어져 온 논쟁 글들을 보세요.

        서로의 배경지식과 생각의 틀 자체가 다르기 때문에

        결국 마지막에 가서는 자기 논리를 우길 수밖에 없어요.

        아니면 한 번 대답해 보세요.

        "랩에서의 리듬감을 누구나 Cake님이 느끼는대로 느껴야 하는 이유가 뭐죠?"

        "리듬감 혹은 그루브라는 것을 왜 한 가지 방식으로만 이해해야 하죠?"

        이 물음에 대답하지 못하시겠다면 거기서 Cake님과 저의 대화는 끝나는 겁니다.

        갈라지는 지점을 만났으니 깨끗이 등을 돌리면 되는 거예요.

        저 역시 Cake님이 거듭 말씀하시는 리듬감/그루브의 논리를 들으며

        오로지 그것만이 전부이고 진리라고 믿지는 못하겠기 때문에

        (왜냐하면 얼마든지 다른 가능성들이 존재하기 때문이지요)

        Cake님의 물음인 "유엠씨의 그루브는 어디서 옵니까?"라는 물음에

        이렇게 대답할 수밖에 없어요.

        "들썩이는 제 어깻죽지에서 옵니다."

        이렇게 대답하니 우습죠? 이해가 안 가죠?

        리듬감이라는 것을 오로지 한 가지 방식으로만 알고 계시고

        남들이 어떻게 다르게 느끼는지에 대해서는 전혀 관심이 없으신 분이

        바로 Cake님 아닌가요?

        그럼 됐어요. 여기서 끝내는 게 맞죠.

        다만 저는 재즈에 대해서든 클래식에 대해서든

        뭔가 자꾸 단편적인 음악 용어들을 가지고만 설명하려고 하셔서

        도저히 마음에 와닿지 않길래 재즈 얘기를 좀 했던 것이구요.

        사실 결론은 며칠 전에 도현님이 유엠씨는 퇴출되어야 한다고 말씀하시면서부터

        이미 나와 있었지요.

        또 다시 소모적인 논란이 반복될 것이다ㅡ라는

        결론이.
      1. Cake (2010-11-17 23:16:10, 180.71.95.**)
      2. http://www.youtube.com/watch?v=QVBBjG8P9IM

        듣고 스윙한 필을 느끼세요.
      1. euronymous (2010-11-17 23:08:58, 183.102.139.***)
      2. 재츠총론을 읽어보신 분이 스윙감에 대해 말씀하시는 게... 좀 의아하네요.

        프리재즈에서의 스윙감은 보수적인 재즈 비평가들조차도

        논의의 대상으로 남겨두었을 뿐 확실히 개념 정립을 해놓지 않았는데

        점점 재즈에서 벗어나는 듯한 (어쩌면 완전히 벗어나 버렸을지도 모르는) 프리재즈에서

        일반적으로 말하는 '재즈 그루브'를 의미한다는 스윙감이 느껴질 수 있다니

        이건 정말 의아한데요?

        선라 정말 들어보시긴 한 거예요?

        알버트 아일러나 안소니 브랙스턴이나 존존의 음반들 들어보셨어요?

        이건 뭐 제가 다 당황스럽네요.

        저와 Cake님은 스윙감을 서로 다른 것으로 이해하고 있는 걸까요?

        스윙은 재즈에서 대략 두 가지 의미로 쓰이잖아요.

        1930년대의 빅밴드 스윙 재즈를 가리킬 때가 있고

        일반적인 '재즈식 그루브'의 뜻으로 쓰일 때가 있는데

        Cake님 말씀은 선라가 전자를 날려버린 대신

        후자를 음악 속에서 구현하고 있다는 거 맞죠?

        선라가 한두 가지 스타일만 연주한 사람은 아닙니다만

        Cake님께서는 댓글에서 말씀하신

        '전통적인 재즈적인 스윙'과 '일반적인 스윙의 필'을 도대체 어떻게

        구분하고 계신지 궁금하네요.
      1. Cake (2010-11-17 23:03:16, 180.71.95.**)
      2. 이미 그건 음악으로서의 가치가 현저히 떨어지는 거고
        "구리다"는 소릴 들을 수 있다구요.
        그래서 유엠씨는 구립니다.
      1. Cake (2010-11-17 23:02:38, 180.71.95.**)
      2. 그리고 바다=물+소금 비유는 좀 구린거 같구


        재즈의 임프로비제이션 스윙감 뭐이런거나

        힙합의 그루브 리듬감은요.

        저런 요소가 다라는게 아니라 어느것보다 우선시 되어야하고
        그러한 요소들을 강점으로 가지는데,
        그러한 요소가 아닌 다른부분을 우선시하고 취하고있다면(메세지라던가)
        그건 이미 힙합음악이 아니라니깐요.왜자꾸 똑같은 말 반복하게 만들어요.
      1. Cake (2010-11-17 22:56:40, 180.71.95.**)
      2. 살다살다 진짜 신기하신분이네 ㅎㅎ

        유로님! 북태평양에서온 고기압을 설명하는 것처럼
        재즈드러머 누구누구의 연주가 원류라고 하는게 곤란하다뇨

        다양한 그루브의 느낌중 재즈드러머의 연주가 방법론에서 원류가 된다는 게
        왜 곤란해요?

        곤란하지 않을까합니다.+북태평양 비유

        아 짜증나요 진짜 이거 설마 설득력이 생길 줄 아셨나요?

        왜 곤란하냐니깐요? 딱들어도 그 방법론이 선명하게 보이는데?


        그리고 죄송하지만 스윙감에 대한 저의 정의가 무슨 말인지 모르시다니요
        정말 당황스럽네요;
        재즈총론같은거 사다가 좀 읽어 보세요.

        임프로비제이션을 하던 프리재즈를 하던 그게 그 무엇에도 신경쓰지 않는다고 해서 응집력이
        흩어지거나 하는 줄 아세요? 스윙감이 어디 가지않아요.


        뭔가 막 거창하게 써내려가시긴 하는데

        정작 알맹이에있어선 ~곤란하지 않을까합니다.
        죄송한데 무슨말인지 모르겠어요


        아니 반박을하지못할망정 그건 곤란해요 몬소린지 모르겠어요
        어리광부리나요 지금?
        진짜 침착하려해도 열이 자꼬 오르네요.


        그리고 반드시 스윙감과 이어지는게 아닌 재즈스타일이더라도
        기본적인 응집력있는 사운드와 기교로인한 스윙~한 느낌은 담겨있다는 말입니다.

        스윙감을 의도적으로 무시하게 된다구요?
        전통적인 재즈적인 스윙은 날려버렸을 지 모르죠 그거말고 일반적인 스윙의 필이 사라진 음악을
        선라가 한 적이있나요?


        1.다른 연주자의 연주에 절대로 반응하지 말 것
        2. 도입에서 결말로 이르는 코스대로 연주하지 말 것
        3. 그 어떤 파퓰러한 리듬, 파퓰러한 멜로디, 파퓰러한 클리셰도 반드시 피할 것

        이 세가지 조건이
        기본적인 스윙의 필을 의도적으로 무시했다는 것과 무슨상관이있죠?

        저 멀리 달나라로 갔다구요?

        그런 음악 없어요

        지금 당장 sun ra들어도 기본적인 스윙한 필은 담겨져있고 느껴지네요.

        하이튼 이거에 대한건 정말 논점을 너무 벗어난 거기땜에 그만하죠.


        하이튼 결국 뭐가 거창하고 막 이러저러 말이 오갔지만
        유엠씨의 그루브에 대한 음악적인 설명은 아직까지도 하지못하고 계시네요.
      1. Cake (2010-11-17 22:38:15, 180.71.95.**)
      2. 잠온다님/

        개나소나 아는 스윙을 설명하게 한 것이나 논점을 비켜서
        다른 부분에 대한 토론을 하게 한 건 순전히 조원희님의 탓입니다.

        잘 보세요 저에게 이것저것 물어보고 자꾸 근거를 요구하고있으니 그에 대한
        설명을 늘어놓은 것입니다.

        논점을 벗어나서 음악수업 해드렸잖습니까?
        힙합그루브에 대해서 음악적으로 뭐 느껴본 적이 극히 드문 조원희님한테 말이죠.

        대답해보세요 umc는 힙합입니까 아닙니까?
        ------>힙합일지는 모르겠으나 구린 힙합입니다.
        힙합음악이 가지는 강점을 전혀 살리지 못하고 있으니까요

        뭐 다른 영역을 개척한다 뭐나 이노베이터다하는데
        결과는 참담하잖습니까.
      1. SeeEsA (2010-11-17 20:02:25, 211.220.57.**)
      2. 그러니까 umc의 랩은 아카펠라로 들으면 그냥 중얼거림 그이상도 이이하도 아니란 말이죠
      1. 허성연 (2010-11-17 20:01:42, 59.24.10.**)
      2. 댓글은 안봤습니다.

        백번 동의하는 말이고요

        두가지 동의할 수 없는 점이 있다면

        UMC를 좋아하는 이유를

        그가 분명히 미래를 향한 새로운 대안을 제시하고 있기 때문이다

        라고 하셨는데 UMC의 대안은 미완성이라고 봅니다.

        분명 나중에 UMC와 같은 뮤지션이 나오겠죠.

        또, 나찰과 미쓰라가 Fake 라고 생각하지는 않습니다.
      1. SeeEsA (2010-11-17 20:01:14, 211.220.57.**)
      2. math님은 뭔가 중요한 하나를 완전 빼먹고 계시네요

        라임으로써 리듬감 형성을 한다는 의미는 목소리로 내는 랩 자체에 이야기를 말하는 건데 갑자기 무슨 잘짜여진 드럼의 리듬위에 단어들을 내려 놓음으로써 리듬을 형성한다는 헛소리를 하시는지 모르겠네요.
        님말대로면 그 비트만 좋으면 그 비트에 맞춰 논문을 읽어도 그럴 듯한 힙합음악으로 들리겠네요ㅡㅡ
      1. 잠온다 (2010-11-17 19:29:04, 182.208.83.***)
      2. 힙합자//

        본문에 분명히 나오잖아요.

        "당신들이 말하는 '힙합'은 엄밀히 말해 '랩'을 말하는 거다. "

        라고요.

        제가 아래에서 주장한 것.

        힙합 < 랩이랑 일맥상통하는 것이에요.

        힙합 < 랩은 문화가 중요하냐 기술이 중요하냐 라는 의미이고


        랩 > 라임 역시 기술이냐 본질이냐 하는 의미거든요.



        예전에 현도형이 다즈형을 만나서 질문을 했다고 해요.


        현도형: 다즈형, 힙합이 대체 뭡니까?


        다즈형: 아 씨발 랩을 하면 힙합이고 노랠하면 알앤비지.



        랩 라임 힙합 플로우 레이백 싱코페이션 스윙감 그루브 따윈

        사랑하는 방법에 불과합니다.

        사랑하지도 않으면서 사랑하는 방법만 늘려봤자

        이 문화는 자라지 않아요.

        힙학자님이 떠올리신 힙플의 이현호님의 경우에는

        아버님의 영향으로 아주 어릴때부터 음악을 분석하고 또 음악과 떨어진 적이

        별로 없었다 해요. 예전에 이런 논쟁이 일었을때

        누가 현호님의 UMC 1집 리뷰를 갖고 와서는 "봐라 UMC는 쓰레기다" 라고 했는데

        그 리뷰를 쓰신 현호님이 출동하셨는데

        UMC가 랩인지 아닌지 따위가 뭐 그리 중요하냐고 했죠.

        리스너로서 분석하는 태도 감상하는 태도는 중요하지만

        그 이상을 넘어가는 건 의미가 없다는 얘기가 되겠죠.

        저는 일단 시작하면 끝을 보고 싶어하는 성격이라

        CAKE나 김도현이 단순한 리스너가 아닌 "그냥 헤이터"일 뿐이란 걸

        사람들이 보는 앞에서 다 밝혀낼겁니다.

        거의 70%는 벗겨졌죠.

        마저 까서 저분들의 고추가 얼마나 작은지 사람들 앞에

        공개할 생각이에요.
      1. 리얼톩ATL (2010-11-17 19:14:16, 121.167.73.***)
      2. 이 글의 주제: 그냥 서로 좋아하는 음악 듣자.

        네 저도 그렇게 생각합니다.
        UMC는 구려서 못듣겠네요.
      1. 잠온다 (2010-11-17 18:43:34, 182.208.83.***)
      2. cake님은 2년제 실용음대에서 미디 좀 배우나 보네.ㅋㅋㅋ

        누구는 구글 정보 쳐서 글쓰나.

        개나소나 다 아는 스윙에 대한 설명은 왜 하는 건지?

        논점을 계속 비켜 가시네요.

        지난 10년전까지 해오던 논쟁과 주제가 달라요 뭔말인지 아시겠나요?

        김도현 a.k.a cake님.

        저 밑에 내 글이나 이 글이나 본질은 같아요.

        umc가 랩이냐 아니냐 하는 것이 아니라

        힙합이냐 아니냐 하는 매우 원론적인 주제입니다.

        당신은 그냥 umc는 힙합입니다. 라고 말하는게 두려울 뿐인거죠.

        지금까지 당신들 umc hater들이 쌓아온 모든 것이 부서질까봐.

        umc가 옳았다는 여론이 형성될까봐.

        대답해보세요 umc는 힙합입니까 아닙니까?

        일단 그것부터 말하고 시작하자고요.

        저능아인건 예전에 알았는데 완전 논점을 산으로 끌고 가시네요.

        강연장이래 미치겠다.ㅋㅋㅋ
      1. euronymous (2010-11-17 18:36:14, 183.102.139.***)
      2. Cake님께서 재즈 관련해서 언급하신 부분이 두 군데였죠? 하나는,



        이 부분은 틀렸다기보다는, 나무만 보고 숲을 보지 못하는 표현이라고 말씀드렸지요?

        재즈 드럼은, 물론 케니 클락이나 맥스 로치 같은 거장들 같은 경우

        재즈 드러밍을 확립한 사람들이라고 많이 회자되지만

        40년대를 비밥 시대 ㅡ 50년대를 모던재즈 시대 - 60년대를 퓨전과 프리의 시대

        뭐 이런 식으로 뭉뚱그리고 넘어가는 것만큼이나 두루뭉수리한 언급이라고 보구요.

        핏락과 프리모 이 둘 만으로 힙합 드럼의 뿌리가 설명되는 건 아니잖아요?

        창조적인 플레이를 펼친 리듬섹션ㅡ드럼 주자, 베이스 주자는 셀 수 없이 많아요.

        힙합 리듬이 재즈 말고도 소울이든 훵크든 다양한 음악에서 왔다는 건 위에서 Cake님도

        말씀하셨으니 넘어가도 되겠지요?

        결국 장르마다 사용하는 리듬은 알고 보면 비슷비슷한 뿌리인데

        어떻게 쪼개고 어떻게 늘이며 어떤 식으로 운용하는가의 차이 때문에

        그루브의 느낌이 달라진다고 할 수 있지 않을까요?

        어디어디에서 왔다ㅡ는 식으로 마치 북태평양에서 온 고기압에 대해 설명하는 것처럼

        그렇게 재즈 드러머 누구누구의 연주가 원류라고 하는 건 곤란하지 않을까 합니다.

        그리고 재즈에 대한 두번째 언급은 이거죠?



        재즈를 얼마나 들어보셨는지는 모르겠지만

        60년대 초까지의 재즈면 모를까, 21세기를 훌쩍 넘은 지금에 와서는

        저런 도식적인 설명으로는 도저히 재즈에 대해 말할 수 없습니다.

        특히 말이 나온 '프리재즈'만 해도

        프리재즈 하면 떠오르는 오넷 콜맨과 존 콜트레인의 60년대식 프리재즈 말고도

        그 후 50년이 흘러 오는 동안 다양한 현대음악/전위음악과 결합하며 정말 방대한

        스펙트럼을 보여주고 있어요.

        솔직히 말하면 저도 그 많은 스펙트럼을 전부 다 맛보지는 못했습니다.

        그리고 스윙감 역시

        아마 Cake님도 어떤 느낌인지는 대충 아실 거라 생각하는데요.

        어렵게 표현할 거 없이, 말 그대로 흔들흔들거리는 느낌이죠. 흔들흔들.

        그런데 스윙감에 대한



        이런 설명은, 죄송하지만 스윙감이 뭔지 대충 아는 저조차 무슨 말인지 모르겠어요.

        일정되고 안정된 박자의 지속적인 응집력있는 사운드의 결합ㅡ이라는 부분을 읽었을 때

        제가 가장 먼저 떠올린 음악은 레프트필드나 오비탈 같은 테크노 뮤직이었습니다.

        그건 그렇다 치고... 일단 임프로바이제이션, 즉 즉흥연주가 정말 자기 마음대로

        그 무엇에도 신경쓰지 않고 막 연주하는 것을 의미하는 건 아니라는 정도는 아시죠?

        재즈 연주에서는 흔히 연주자들끼리 일정한 코드를 바탕으로

        서로 돌아가면서 즉흥연주를 하기 마련인데요.

        물론 즉흥연주가 재즈 연주에서 가장 흔하게 볼 수 있는 패턴이긴 하나

        스윙감은 연주 패턴이나 연주 방식만으로는 설명하기 힘든 감각이에요.

        존 스코필드나 펫 메스니 같은 사람들이 요즈음 들려주는 음악에다 대고

        스윙감이 있다고 하지는 않잖아요. 뭐랄까, 둥 둥 둥 거리는 베이스 소리와 함께

        느긋하게 흔들거리는 듯한 느낌이랄까? 율동감이랄까?

        말씀하신 오프비트ㅡ즉 드러나지 않고 숨어있는 박자가 리듬 중간에 끼어들면서

        독특한 율동감을 자아내는 것이 스윙감이라고, 간단히 정의할 수도 있겠습니다만,

        견고한 리듬과 임프로바이제이션이 어우러지며 재즈 연주가 되는 건 맞긴 한데

        그것이 반드시 스윙감과 이어지는 것은 아니에요.

        재즈록이라 불리는 일군의 밴드들에게도 견고한 리듬과 임프로바이제이션은 있으니까요.

        그러니까, 스윙감이 부각되는 재즈 스타일이 있는 반면에

        스윙감이 그닥 드러나지 않는 재즈 스타일도 있다는 거예요.

        이것도 스윙감을 각자가 어떻게 느끼냐에 따라 다르게 적용될 수가 있는데,

        일반적으로 스윙 재즈라 여겨지는 건 아무래도

        카운트 베이시나 베니 굿맨으로 대표되는 30년대 빅밴드 재즈겠지요.

        하지만 사람에 따라 스윙감은 50년대 말쯤의 재즈까지 확장될 수 있을 거예요.

        그리고 프리재즈와 스윙감에 대해서,

        아, 프리재즈는 정말 엄청나게 넓습니다. 재즈 앞에 붙은 '프리'라는 말 때문인지

        이것저것 엄청난 실험이 프리재즈 혹은 프리뮤직이라는 이름으로 행해져왔고

        지금도 행해지고 있어요.

        그래요. 똑같은 프리재즈라고 해도, 아직은 하드밥의 영향력이 남아 있던 60년대 초반,

        오넷 콜맨과 존 콜트레인의 음악에서는 어쩌면 스윙감을 느낄 수 있을지도 모르겠네요.

        하지만 60년대 중반 이후로 가면서 프리재즈도 여러 갈래로 갈라지게 되고

        도대체 무엇을 프리재즈로 불러야 하는가, 프리재즈와 아방가르드뮤직의 차이는 뭘까

        뭐 그런 고민들이 나오게 됩니다.

        밴드 형식은 기존과 똑같이 쿼텟이나 퀸텟으로 두되 코드만 무조건 무시할 수도 있고

        악기 하나를 의도적으로 뺄 수도 있고

        롤랜드 커크나 존존처럼 악기를 희한한 방식으로 연주할 수도 있고

        선라처럼 떼거지로 모여 무아지경에 이르도록 즉흥연주를 펼칠 수도 있고

        끝도 없이 많습니다.

        스윙감이요? 그런 건 차츰 의도적으로 무시하게 되구요.

        프리뮤직과 아방가르드의 끝에는 뭐가 있을까요? 오토모 요시히데라는

        아방가르르씬에서는 유명한 일본인이 있는데요. (자기 재즈 밴드까지 하나 이끌고 있지요.)

        제가 가지고 있는 음반 부클릿에는 이런 문구가 쓰여져 있습니다.

        이 음반 속 작품들을 위한 필요조건
        1. 다른 연주자의 연주에 절대로 반응하지 말 것
        2. 도입에서 결말로 이르는 코스대로 연주하지 말 것
        3. 그 어떤 파퓰러한 리듬, 파퓰러한 멜로디, 파퓰러한 클리셰도 반드시 피할 것

        연주자들이 이 세 가지 조건 아래에서 연주했다니 어떤 음악이 나왔을지

        대강 상상이 가시죠?

        이게 프리재즈인가? 아니면 그냥 임프로바이제이션인가? 사실 애매합니다만

        적어도 스윙감은 저 멀리 달나라로 보내 버린 음악이라는 걸 알 수 있지요.




        결론이 뭐냐 하면

        재즈=스윙감,그루브,임프로비제이션

        이라고 정의하는 것은

        바다 = 물 + 소금

        이라고 정의하는 것만큼이나 애매하고 또 한없이 모자라며 또 너무나 그릇되었다는 겁니다.

        재즈를 음반 중심으로 꾸준히 들은 것이 아니라 단순히 책에 나오는 이론으로만 접한 사람들이

        흔히 저지르는 단순화의 오류라는 겁니다.

        힙합 얘기하다가 재즈 이론 틀렸다 해도 논점에 대해서 큰 문제 있겠냐고 하셨죠?

        바로 Cake님께서 저 위에서 힙합 리듬이 재즈 그루브에서 온다고 하셨고

        재즈에서 스윙감이 기본이고 클래식에서 화성이 기본인 것처럼, 힙합에서의 그루브 역시 기본이라고 하셨기 때문에

        재즈에 대해서 Cake님이 말씀하신 부분은 바로 Cake님의 논리를 뒷받침하는 논거 부분이 됩니다.

        화성이 없는 클래식이 쓰레기 취급 받는다는 부분은 위에서 Cake님이 어물쩍 변명하고 넘어가셨으니 저도 굳이 언급하지 않으렵니다.
      1. 조원희 (2010-11-17 18:34:12, 71.236.20.***)
      2. UMC를 두둔하려고 쓴 댓글이 아니라고 말까지 했는데
        이런 댓글이 달릴줄은 정말 몰랐네요.....
      1. Cake (2010-11-17 18:23:28, 180.71.95.**)
      2. 힙합그루브와 리듬감을 무시하고

        그 근본을 뒤집으려는 야망을 품은 유엠씨 화이팅입니다.

        하이튼 인정을하고 수긍은 하되

        뭐가 다른 예술의 경지를 실험하고 있다는거 아닙니까ㅎ

        그렇군요 유엠씨는

        화이팅 !
      1. 조원희 (2010-11-17 18:18:07, 71.236.20.***)
      2. 참고로 전 클래식 전공자는 아닙니다 관심있어서 학교수업을 꽤 들은 것일뿐
        그럼 전 이렇게 말할게요
        힙합의 그루브는 중요요소인 것 까진 동감합니다
        그렇다고 해서 그루브있으면 힙합 없으면 힙합이 아님
        이라고 얘기할 순 없다는 거에요
        예를 들면 Abstract Hip Hop같은 장르부터 시작해서
        님이 얘기하는 흑인음악 특유의 그루브를 사용하지 않은 일렉트로닉한
        성향이 가미된 힙합까지 단지 흑인음악의 그루브를 사용하지 않으면
        힙합이 아니다! 라고 이야기 하는 건 너무 좁은 시야가 아닐까 하는 겁니다

        그리고 클래식에도 끝없는 반복을 통해서 어떤 리듬이나 심상을
        끌어내는 경우가 있습니다 현대 클래식에서는 특히 그런 면이 있구요

        저는 더이상 UMC를 두둔하려고 이글을 쓰는게 아닙니다 단지
        cake님이 예술의 형태를 봄에 있어서 지나치게 경직된 시각을 가지고 있다는 것을
        이야기하려고 하는 것입니다.
        그래서 다른 예술분야의 애기를 끌어붙인 겁니다
        처음에 프리재즈가 나왔을 때 어떤 평론가들은 음악이 아니라고 했고
        혹은 안티재즈라고도 했죠.
        현대적 클래식에서 화성이 아닌 다성 음악을 하기 시작했을 때도
        이건 음악도 아니라는 사람들도 있었습니다
        마네가 처음에 대중앞에 그림을 공개했을 때 그걸 찢으려 한 사람도 많았고
        그림도 아니다 회화도 아니다라고 한 사람이 많았습니다
        추상화가 처음에 등장했을때는 더 말도 할 필요없겠죠
        혹은 현대미술에서 앤디워홀의 캠벨수프나
        마르셀 뒤샹의 샘이라는 작품이 나왔을 때 이건 예술이 아니고 미술도 아니다
        라고 한 사람도 많았습니다.

        이런 모든 에들을 왜 들었냐하면 장르의 근본이란 것은 어떻게든 변할 수 있는 것이며
        UMC는 그런 근본에 대해 의문을 제기하고 실험을 하는 사람이 아닐까
        라고 저는 생각하기 때문입니다
        이런 수많은 예에도 불구하고
        힙합의 근본은 그루브이며 그것은 절대 변하지 않을것이다
        라고 생각한다면 저는 더이상 할 말이 없습니다 그냥 님과 저의 생각이 다르다고 할 뿐....
      1. Cake (2010-11-17 18:08:14, 180.71.95.**)
      2. 얼핏 줏어 들은거라
        클래식에서 화성의 중요성에 대해서 제가 잘 못 말한 것일 수도 있겠군요.
        확인할 바가 없으나 클래식전공자께서 그렇시다면 그런거겠죠.

        그럼 대체를 할께요

        클래식 솔직히 잘 몰라서 어떠어떠한 근본 기준들이 있는 지는 모르겠으나.

        클래식에서는 반복이라는 요소가 지루함을 의미한다고 들었습니다.

        반면에 힙합에서 반복이라는 요소는 절대적이죠.
        리듬감.힙합그루브를 생성하는 중요요소이니까요.


        그렇다면 클래식 음악에서
        반복이라는 요소를 엄청나게 난무 하는것은
        유엠씨가 행하는 라임없이 랩하는 것에 비할만한 파격인데

        반복을 통해 그루브를 생성하는 클래식 음악이 있습니까?
        있다면 전 정말로 그 작곡가에게 엎드려 절을 할겁니다.
        손명환님께서 유엠씨가 라임없이 극대화된 리듬감을 선보인다면
        정말로 존경할거라고 말씀하신것 처럼요.

        어느 예술이든 취향이라는 막연한 단어로 개인의 수준미달을 얼버무릴 수는 없을껄요.
      1. 조원희 (2010-11-17 17:50:10, 71.236.20.***)
      2. 후 오타라고 하면 끝인가요? ㅋㅋㅋㅋ
        그럼 화성과 클래식의 관계에서 틀리게 얘기한 건 얘기 안 하시네요?ㅋㅋㅋㅋㅋ
      1. Cake (2010-11-17 17:46:54, 180.71.95.**)
      2. 원희님 그건 오타네요. 워낙 정신없다보니

        만약에 다른사람이 그렇게 말햇더라면

        저도 거슬렷을텐데.까지는 않앗을거에요 지적하거나

        왜냐면 애초에 개소리고 누구도 여기서 그런소리 할 사람없고
        오타라고 어림짐작 유추할 수 있으니까요.

        그니까 자꾸 본질에서는 한마디도 못하시고 저한테 어리광부리지 마시고 얼렁 주무세요 ^^
      1. Cake (2010-11-17 17:45:12, 180.71.95.**)
      2. 기존의 4비트에서 비롯되는 전통적인 그런 스윙감 대신 자유로운 비트나 none beat로
        대체 했다는 정의 때문에 저보고 장관이라 하시는 것 같은데요,

        그래도 스윙감은 있습니다.

        그런 전통적인 재즈적인 스윙감보단 보다 일반적인 의미의 스윙이지만요
        여타 장르에서도 나온느 스윙감이요.

        이부분에 있어선 제가 의미를 확대시켰군요.

        하지만 일반적인 의미의 스윙감은 음악적으로 존재하는 개념이지요.

        유엠씨의 넘치는 리듬감은 어디에도 존재하지 않습니다.

        당신의 머릿속에만 존재할 뿐(그게 존재하는지 확실하지 않으시니까
        자꾸 수긍은 가는데 어쩌구 하시는거 아닌가요?)
      1. 조원희 (2010-11-17 17:44:18, 71.236.20.***)
      2. 근거가 맞지 않는거요 천천히 설명드릴께요
        힙합의 근본은 그루브다 -> 그럼 클래식 음악의 근본은 화성입니까? -> 클래식 음악에서 화성없으면 쓰레기취급 받는다 -> 현대 클래식 음악은 아닌게 많아요 -> 미안해요 제가 틀렸네요. 이걸로 보았을때 어떤 예술의 형태의 근본을 논하는 것이 얼마나 어리석은 짓인지 아시겠죠? 정말 문화에 대한 경외심이 있는 사람이라면 근본은 무엇이다라고 애기할 수 없얼텐데...

        17시 19분 13초에 남긴 리플에서요
        그리고 음악다운 음악이라 함은 흑인음악다운 음악이요
        이라고 하셨어요 그쵸?
      1. Cake (2010-11-17 17:37:28, 180.71.95.**)
      2. 원희님 제 근거가 전혀 맞지 않으면 그걸 반박하시면 되잖아요 왜 반박은 못하시고 자꾸 어리광 부리세요.

        흑인음악다운 음악이 흑인음악다운 음악이라고요
        난독증 작렬 ~
      1. 조원희 (2010-11-17 17:32:06, 71.236.20.***)
      2. cake님 참 음악 졸라 안 들으시고 어디서 주워들은 거 밖에 지식이 없으신가봐요
        어떤 부분이 잘못되었냐 하면 님의 얘기에는 근거가 없고 가끔 나오는 근거조차
        전혀 맞지 않는 얘기인데다가 그냥 내가 옳아 옳다고 나 아니면 다 틀렸어
        라고 생각하시기 때문입니다
        음악다운 음악이 흑인음악다운 음악이라고요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
        아 정말 답 안나오는 분이네요
        그럼 흑인음악 아닌 음악은 음악도 아닌거네요? ㅋㅋㅋㅋㅋ
      1. Cake (2010-11-17 17:29:20, 180.71.95.**)
      2. 스윙재즈와 프리재즈는 다른겁니다라고 말하면 될것을
        프리재즈에 스윙감이 없다는 망언을 저지르시나요.
        뭐가 잘못된건지 빠른 답변 부탁드려요 ^^
      1. Cake (2010-11-17 17:28:12, 180.71.95.**)
      2. 힙합 얘기하는데 재즈이론 제가 틀렷다해도
        뭐 논점에 대해서 큰 문제 있겠습니까?

        그니까 유엠씨리듬감 구린걸 논하는데 있어서요

        그리고 틀린게 있다면 바로잡아 주실래요?

        어떤부분이 잘못되었죠?
      1. Cake (2010-11-17 17:26:56, 180.71.95.**)
      2. 그리고 클래식에서 화성학의 중요성이란 건 저도 주워먹기 지식으로 들은 거지만,
        어차피 지금 중요한걸 논하는데에 있어서 제껴도 될거같고

        전 막 어디 인터넷막 조사하면서 그러는 거 체질이아니라서요.
        막 구글에 쳐서 정보얻고 이런거..

        넘어갈께요.



        그리고요, 힙합을 음악취급안하는거든요

        예를 들어 클래식음악을 좋아하는 사람이 힙합을 음악취급 하지 않는다고 칩시다.

        그건 클래식의 요소들을 잣대로 여겼기 때문입니다.
        클래식에는 힙합처럼 무식하게 싱코페이션 떡칠 되있지 않죠
        아주 정중하게 당김음으로 악보에 표시합니다.
        게다가 힙합은 지루함을 의미하는 반복위주의 음악인데다가
        (하지만 흑인음악의 반복은 폴리리듬과 응집력이라는 요소를 만나 그루브로 승화됩니다.)

        그리고 남의 음악에 손대는 것까지 (샘플링)

        아주 무례한 요소들이 산재해있죠.

        하지만 그건

        역으로 힙합이라는 잣대로 클래식을 그루브없다고 까고
        한국발라드에 라임을 통한 리듬극대화가 없다고 깔 수 있는거 아니겠습니까?

        애초에 그 장르안에서 음악취급을 안하는게 아닌 아예 다른 장르에 익숙한 관점에서
        보아왔기 때문이죠.

        근데 유엠씨는 본인이 힙합,랩을 한다고 주장하고있습니다.

        그래서 저는 음악취급도 안하겠습니다.
      1. euronymous (2010-11-17 17:23:29, 183.102.139.***)
      2. 야 이거 아주 장관이네요.

        솔직히 말씀드려 음악 이론, 특히 재즈 이론은

        뭐 하나 제대로 알고 계신 게 없는 듯합니다.

        좋습니다. 하나 묻지요.

        지금 저를 비롯한 다른 사람들과 '토론'을 하자는 겁니까?

        아니면 일방적으로 '선언'을 하시겠다는 겁니까?
      1. Cake (2010-11-17 17:19:13, 180.71.95.**)
      2. 원희님 오늘 저한테 많이 배워가시네요

        참 뭔가 넓은데 각 분야에 대해 깊이 파놓으신게 없으시군요.

        훌륭한 믹싱은 막 요소간의 맞물림이 있고 드럼이 곡에 묻어나며

        무식하고 쓸뗴없이 튀찍어내려지는 댐핑이 아닌

        균형감이 느껴지는 사운드이구요.

        소리가 찰지고 습기차며 풍성하기 까지하면 더할나위 없이 훌륭한 믹싱이겠네요.

        그걸 느낄줄 모르고 여기서 이제서야 저에게 배우시니 나인쓰워더를 듣고 그루브를 느끼셨던거구요.

        하이튼 음악 진짜 안들으시나봐요.

        그리고 음악다운 음악이라 함은 흑인음악다운 음악이요

        흑인음악이니까 폴리리듬과 반복의 결합을 통한 선명한 그루브의 창출.
        rugged한 음악이요. 공통적으로 판단할 수없겠죠

        수준이 안되니까 이런거에 대한 개념없고 공통적으론 안되구요.

        당장 귀에 겉도는 호른소리나 현악에 매료되거나
        가사나 여타 감성에 매료되어 느껴지는 즐거움을

        특별한 그루브다라고 두리뭉실하게 혼자 느끼며
        ㅈ위하시고 계신서겠죠.

        유엠씨의 그루브 어디서 온지 설명 안되잖아요.
        그거 유엠씨 가사랑 다른 메세지적인 부분에서 느껴진 즐거움으로 비롯된거에요.

        유엠씨 리듬감 구려요.



        그리고 프리재즈에 왜 스윙감이없나요..

        본인을 바보로 만들고 계시네요.

        스윙감이 뭐지는 아시고 느껴본적은 있으세요?

        스윙감이란
        일정되고 안정된 박자의 지속과 응집력 있는 사운드의 결합입니다.
        견고한 리듬과 여타 임프로비제이션의 밀고당기는 게임으로 비롯되는
        스윙감.

        그리고 좀더 재즈적인 의미의 스윙감으로 들어가보면.풍부한 싱코페이션과 off beat
        에 어떻게 강세를 주느냐, 하이튼 시간관념에 관한 감각입니다.
        알고는 계시나요?

        함부로 스윙감이란 단어를 그렇게 내뱉으시는 거야말로 빡치는 일이구요.

        재즈=스윙감,그루브,임프로비제이션..

        아 아주 cake이의 강연장이로군요.
      1. 조원희 (2010-11-17 16:58:29, 71.236.20.***)
      2. 도대체 훌륭한 믹싱은 뭐고 흑인음악적인 구성은 뭘까요?
        음악다운 음악이요? ㅋㅋㅋㅋ 그걸 판단할 자격이 있다는 건가요 음악다운 음악?
        어떤 사람은 힙합을 음악 취급도 안해요... 근데 음악다운 음악이
        모든 사람이 공통적으로 판단할 수 있는거란 말입니까?
        스윙감없는 프리재즈나 화성적이지 않은 현대 클래식은 음악취급도 안하실 사람이군요...
        .... 아 자꾸 먹이주면 안되는데 빡쳐서 댓글 달게 되네요 전 자러갈께요........
      1. euronymous (2010-11-17 16:56:43, 183.102.139.***)
      2. 흠, 별로 복잡한 얘기가 아닌데 논의가 계속 겉도네요.

        정말 다 함께 오프라인에서 만나서 술 한 잔 하며 얘기해야 하나...

        리듬감 혹은 그루브라는 것을 어떻게 정의할 것인가ㅡ

        음악적인 리듬이란 것을 어떻게 설명할 것인가ㅡ

        이것 때문에 논의가 자꾸 평행선을 긋는 것 같은데요.

        도현님이나 Cake님께서 설명하시는 것들,

        거듭 얘기하지만 이해도 잘 되고 일면 수긍도 갑니다.

        하지만 제가 말하고 싶은 것은

        음악에선 그것만이 전부가 아니라는 거예요.

        저도 윗글에서는 힙합 리듬의 뿌리로 재즈가 어떻게 훵크가 어떻고

        말은 넙죽넙죽 늘어놓았지만

        솔직히 제가 재즈 시대를 산 것도 아니고 훵크의 본고장에서 태어난 것도 아니고

        어떻게 알겠습니까? 그냥 다 나중에 후천적으로 보고들은 거죠.

        하지만 그런 지식을 섭취하기 이전이라도

        모든 사람들에겐 본능적으로 리듬감을 느끼는 감각이 있다는 거고

        그 감각은 사람마다 조금씩 다를 수 있다는 겁니다.

        그러니까 더 자세히 말하자면

        이것도 있고 저것도 있는 수많은 그루브의 스타일 가운데

        어느 것에서 '매력'을 느낄 것인가ㅡ하는 것은 사람마다 다를 수 있다는 거예요.

        그래서 누군가는 힙합을 하고 누군가는 국악을 할 것이며

        누군가는 버벌진트를 더 좋아하고 누군가는 지오디를 더 좋아하겠지요.

        그루브의 범위를 '즐거움'으로까지 확대한 것 아니냐고 하셨는데

        음악적 지식이 풍부한 사람들은 그루브에 대해 설명할 어휘도 많이 알고 있고

        다양한 음악을 접해본 탓에 그루브의 다양한 패턴에 대해서도 감을 잡고 있을 겁니다.

        하지만 그런 사람들만이 전부가 아니잖아요.

        음악적 지식은 쥐뿔도 없이, 음악을 많이 들어본 경험도 없이

        리듬감을 느끼고 혼자 어깨춤을 출 수 있는 겁니다.

        제가 요즈음 인터넷을 돌아다니다가 읽게 된 가장 바보 같은 소리가 뭐냐 하면

        "요새 사람들이 음악 자체를 존나 안 들어"

        이거예요. 아니, 음악을 대체 얼마나 들어야 음악 좀 듣는다고 할 수 있을까요?

        먹고살기 힘든 세상에 음악 많이 듣는 게 쉬운 일인가요?

        남녀공학이나 슈퍼주니어 들으면 저질이고

        존 콜트레인이나 클리포드 브라운 들으면 급이 높아지나요?

        그런 걸 들으면서 구축되는 취향이라는 게 또 존재하겠지요. 그건 그것으로 좋아요.

        하지만 그것만을 기준으로

        ('그것'이 어떤 것이든 오로지 하나만을 기준으로)

        다른 사람들이 어떤 음악에 대해 느끼고 받아들이는 '방식'까지 재단한다는 것은

        주제넘은 일이죠. 심하게 주제넘은 일입니다.

        그것은 제가 다른 댓글에서도 말한 적 있는 '지적 속물주의'에 다름 아니고

        결국 지식과 경험만을 앞세워 다른 사람들을 굴복시키려는 것이기에

        공허해져요.

        다시 말씀드리지만 Cake님의 논리를 깨부수려고 하는 게 아닙니다.

        이해도 가고 어느 정도는 수긍이 되기도 해요.

        다만 왜 그렇게 다른 사람들의 방식을 못 잡아먹어 안달하시는지

        심지어 '죄악'이라는 극단적인 낱말까지 쓰시는지

        알 수가 없습니다.

        죄악이라뇨. 무슨 음악이 종교인가요? 음악이 언제부터 논리로 설명하는 예술이었나요?

        그리고

        유엠씨의 랩에서 나오는 리듬감의 뿌리가 어디 있느냐고 물으셨지요?

        저도 모르겠습니다.

        하지만 저는 딜라가 만든 음악을 들으면서도 고갯짓을 하고

        버벌진트의 랩을 들으면서도 발끝짓을 하며

        유엠씨의 랩을 들으면서도 어깨를 들썩일 수 있습니다.

        그게 제 취향이고 저는 제 취향에 만족합니다.

        라임을 쓰는 것과 안 쓰는 것, 이 둘 가운데 어떤 방식을 지지할 것이냐는

        각자 자기 마음이지만

        어느 한 방식이 다른 방식보다 우월하다고 말하는 것은

        틀렸습니다. 완전히 틀렸습니다.
      1. Cake (2010-11-17 16:47:10, 180.71.95.**)
      2. 제가 그루브있다고 선언하는게 아니라요 사운드스케이프가 넓고.. 아니 안넓어도되요.

        적어도 믹싱이 훌륭하며 구성이 흑인음악적이고
        음악다운 음악이요 ^^

        그런 음악을 듣고 저는 그루브있다고 선언하죠

        뭐가잘못이죠?
      1. 조원희 (2010-11-17 16:44:29, 71.236.20.***)
      2. 아 그러니깐 케이크님이 애기하는건
        내가 그루브있다고 선언하는 음악 듣고 못느끼면 너희들이 병신
        내가 그루브없다고 선언하는 음악 듣고 느끼면 너희들이 병신
        한마디로 내가 그루브 있다없다고 판단하는 것이 절대적이며
        그거 외에는 단지 이해가 부족해서고 음악적인 수준이 떨어지는 것이다
        라는 거네요?
        하하하;;; 참....
        더 이상 할 말이 없습니다...
        진짜 얘기드리는데요 어디가서 논리적이라거나 토론을 한다거나라고 말하지 마세요
        정말 논리나 근거라고는 하나도 없네요
        지금 여기는 미국동부인데 새벽 3시까지 토론을 한 상대가 이런 사람이라니
        엄청 빡치네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
      1. Cake (2010-11-17 16:40:01, 180.71.95.**)
      2. 어떤 노래가 신난다고 느끼는 사람도 있고 전혀 신나지 않는다고 느끼는 사람도
        있으니까요... ------->그건요 음악적인 수준과 듣는귀가 안되는 것입니다
        객관적인 것과 주관적인거 ..
        아 유엠씨 가사를 듣고 흥이나서 느낀게 주관적이고
        그거야말로 두리뭉실한 그루브고 그런 그루브용어를 이용하고 있는건 님들이세요^^
        반면에 나인쓰원더 스네어가 오!이 강력한 스네어가 맘에들어 !
        하는건 막귀죠.

        힙합=강력한 스네어입니까?


        특정한 믹싱이나 사운드스케이프만이 그루브를 보장하죠.
        그걸 듣고 그루브를 못느낀다면 그건 수준이 안되는 것입니다.

        음악적인 그루브는 분명 선명하게 다가오는 용어입니다.
        실제로 존재하고있는 것이구요.

        유로님과 님이 말하는건 두리뭉실한 개념의 차라리 "즐거움"이라는 단어에 가까운
        그루브입니다.

        음악적인게 아닌 여타 감성이나 다른 가사의 메세지를 통한 다른 즐거움이고
        왜 그걸 음악적인것과 귀결시키려하죠?

        그건 주관과 취향의 영역이에요.

        음악적인 그루브를 느끼냐 못느끼냐는 수준의 영역이구요.

        믹싱과 사운드스케잎을 못느끼고 안 신나는건 음악적인 수준이 안되는 것이구요.
      1. 김도현 (2010-11-17 16:35:23, 210.204.173.**)
      2. 으.. meth님.

        나름 길게 썼는데 그렇게 파악하셨군요.



        그게 아니라 리듬이 있다는 건 인정하는데
        그 리듬이 음악적인 리듬은 아니라는 말입니다.

        그냥 즉흥적으로, 혹은 별 의도 없이도
        우연적으로 만들어질 수 있는 리듬이라는 뜻이고요.


        meth님이나 다른 분들이 리듬에 대해 계속 언급하는 거 압니다.

        '그거 없어도 음악이야' 라는 주장이라고 생각한 적도 없습니다.



        다만 그 리듬이 정말 음악적인 리듬이냐에 대한 질문입니다.
      1. Cake (2010-11-17 16:33:26, 180.71.95.**)
      2. 그리고 영문학과 한국문학을 통한 라임의 분석 역시

        귀 기울일 필요 하나도 없다가 아니라요.

        관심가고 유익한 내용인데요,

        그러한 분석이

        라임을 통한 리듬감의 극대화에 대한 반박의견의 요소로는 적용될 수 없네요.
      1. 조원희 (2010-11-17 16:33:14, 71.236.20.***)
      2. 현대 클래식에서는 화성이 없는 음악이 상당히 많아요 한번 찾아보시길 바래요
        혹시 리드머 7년같은 인증이나 아니면 권위를 원하신다면
        저는 클래식을 학교에서 따로 공부한 사람입니다 주로 현대클래식 쪽을요
        지금 님의 얘기에는 도대체 왜 힙합에서 근본이 그루브이고 그게 없으면
        힙합에서 제외되어야 하는지는 없는체 단지 그냥 이거다라고 선언하시고 계실 뿐이잖아요
        그런 식으로 치면 저도 그냥 선언하면 되죠 오늘부터 힙합의 근본은 그루브가 아닌
        메세지라고 메세지가 없는 힙합음악은 그저 다 쓰레기일 뿐이라고
        문제는 이런 것에 대한 근거가 있어야 한다는 거죠

        그리고 한가지 덧붙이자면 그루브라는 걸 동일한 사람이 똑같이 느낄까요?
        그런 경우도 많지만 아닌 경우도 많죠
        어떤 노래가 신난다고 느끼는 사람도 있고 전혀 신나지 않는다고 느끼는 사람도
        있으니까요... 특정한 믹싱이나 사운드스케이프만이 그루브를
        보장해줄 수 있다고 생각하는 cake님의 생각이 아주 참 답답하네요

        오프라인에서는 이렇게 토론하면 뺨맞기 쉽상입니다 그냥 키보드만 치세요
      1. Cake (2010-11-17 16:29:44, 180.71.95.**)
      2. 그리고 유로님 힙합이 재즈에서 온 리듬감만을 차용했다고 말한적이 없습니다
        제임스브라운 영향도 진짜 크고 다양한 그루브 그리고 그렇게 뿌리는 찾아나서다보면
        정작 힙합그루브와 동떨어질 수도 있죠..

        저도 매우 동감하는 바입니다.
        근데..
        유엠씨그루브는 뿌리가 어딘가요?
      1. euronymous (2010-11-17 16:28:34, 183.102.139.***)
      2. 긴 댓글 쓰고 있는 사이에 또 적잖은 댓글이 달렸네요.

        죽 읽어보니

        Cake님은 어느 한 원칙에 위배되는 모든 것을 용납하지 않으시는 편이로군요.

        그리고 구쓰원더랑, 크래들이나 덱스트림 같은 일본 프로듀서들을 싫어하시는 걸 보니

        대충 어떤 취향을 가지고 계실지 짐작이 되는군요.

        Cake님과 비슷한 취향을 가지고, Cake님보다 훨씬 더 거친 언어를 마음껏 내뿜으며

        자신의 논리를 끝까지 들이밀던 사람이 기억나네요. 지금은 뭐하고 사는지 모르겠다만...

        으레 토론이란 걸 하면 의견을 주고받는 중간중간에 저도 뭣좀 얻어가는 게 있는데

        정말 눈만 버리고 감정만 상하네요.

        결국 Cake님과 도현님이 랩의 '근본'이고 '기본'이라고 믿는 무언가가

        존재한다는 거 아닙니까! 맞죠?

        그리고 그 '근본'과 '기본'에 대해 의심할 필요는 전혀 없다는 뜻이죠! 맞죠?

        랩에서의 라임은 재미를 위한 하나의 테크닉일 뿐

        리듬감과 그루브를 만들어내는 데 있어서 반드시 있어야 하는 건 아니라는 것에도

        절대 동의할 수 없으시다, 그거죠?

        그리고 영문학과 한국문학을 통한 라임의 분석 역시

        귀 기울일 필요 하나도 없다, 이거죠?

        그냥 리듬감이나 그루브 이것만 있으면 땡이다, 이거죠?

        그리고 그 리듬감과 그루브는 오로지 한 가지 기준에 의해서만 정의된다, 이거죠?

        아니, 기준이랄 것도 없고, 리듬감은 원래부터가 그랬다, 이거죠?

        휴ㅡ

        마지막으로 여쭈어봅니다.

        '상식'이라는 낱말까지 써 가면서 오로지 한 가지 방식의 이해만을 고집하시는 이유가 무엇인가요?
      1. Cake (2010-11-17 16:27:16, 180.71.95.**)
      2. 그리고 이노베이터 혁신같은 단어 들먹이는데

        와...

        진짜 칭찬 엄청들 하신다 유엠씨한테..
      1. Cake (2010-11-17 16:26:04, 180.71.95.**)
      2. 정말 최강이네요


        일단 유로니모스님께서 말하시는 그루브는 좀 더 폭넓고
        추상적이고 그런 그루브

        그러니까 '즐거움'이란 단어와 동의어라고 말할 수 있을 정도로 범주를 넓히셨네요.

        유로님께서 느끼시는 유엠씨의 그루브는
        걍 음악적인거랑은 크게 상관없어요 그냥 사상이나 다른 감성과 썰풀어놓음에 대한
        감동으로 비롯된 좀더 추상적인 개념의 그루브보단 즐거움이라는 단어가 어울려보이는
        그 그루브로 비롯된것이구요 음악적인 측면에서
        유엠씨 리듬감 구린거 님께서도 아시니까 유엠씨의 랩에 리듬감이 분명히 존재한다고 못우기시는거죠
        근데 우기고 계시네요

        그리고 메쓰님
        커먼의 일렉트릭 서커스 아시죠?
        그건 사람들이 못따라간 거에요 혁신의 기수들 중에서
        퍼렐의 in my mind이런거 사람들이 못따라가서 가비지 취급 받은거지
        기본을 안지켜서 그런건 아니에요.
        기본적인 힙합 그루브나 리듬감은 존내 극대화 되있는 형태로다가
        여타 다른 실험적인 요소들이 가미된 것이지

        근본을 안지키고 그런건 혁신이 아니라
        무모한 시도고 x신인거에요.


        현대음악에서는 화성 없어도 된다니까요?
        클래식에선 화성학을 그만큼 중요시한다고요.
        근데 모든음악에선는 아니라고요

        마찬가지로 힙합에서는 그루브없으면 나인쓰원더처럼 쳐맞아야죠
        모든 장르의 음악에서 그런 그루브를 가질 필욘 없지만요.

        힙합의 근본 그루브가 아니라고 생각하니까 나인쓰원더가 좋게 들리는거고
        믹싱도 안된 상태의 다른 요소 목숨걸고 죽여버리는
        스네어가 귓방맹이를 찢어발겨놓는 그런음악듣고도 그루브를 느끼시는 거에요.

        그래서 리드머 7년 다녓다고 말하지 말라는거에요 쪽팔려서요
      1. 조원희 (2010-11-17 16:16:25, 71.236.20.***)
      2. 클래식에 화성이 없으면 근본 안지켰다고 존내 garbage 취급 당한다니...
        휴우.... 낭만파까지만 들으셨나봐요
        현대음악에서 화성적이지 않은 곡들이 얼마나 많은지 한번 찾아보세요...
        9th wonder를 왜그렇게 미워하는지는 모르겠지만;;;
        저는 그루브가 있다고 느꼈습니다. 크래들 오케스트라는 모르는 팀이구요
        어디가서 힙합의 근본은 그루브지 ㅋㅋㅋㅋ 이러고 다니지 마세요
        걍 님생각 남한테 강요하는 거니깐요...
      1. Meth (2010-11-17 16:14:57, 99.237.208.**)
      2. 예술의 역사에서 innovator 중에 처음에 garbage 취급 당하지 않은 자가 없었습니다.
      1. euronymous (2010-11-17 16:13:47, 183.102.139.***)
      2. 제가 이런 말씀 드려도 되는지 모르겠지만

        혹시 음악을 이론이나 책으로 배우셨나요? 아니면 누군가의 추천 음악으로?

        저는 취향이 잡식성이라 고전음악과 제3세계음악 말고는

        이런저런 음악 커뮤니티에 조금씩 발을 담가보았는데요.

        그루브를 님처럼 너무나 잘 들어맞는 어휘로 조리있게 말씀하시는 건 처음 보네요.

        죄송하지만

        공허해요.

        힙합의 그루브가 재즈에서 왔다...라는 말은 맞을 수도 있지만

        틀릴 수도 있죠. 힙합에 리듬감을 심어 준 음악은 재즈 말고도 많으니까요.

        재즈라기 보다는 다양한 흑인음악들에서 왔다고 하는 게 더 맞을 겁니다.

        케니 클락이랑 맥스 로치 같은 하드밥 드러머랑 함께 언급되는 걸 보니

        죠 존슨은 '필리 조 존스'인 모양이죠? 카운트 베이시랑도 놀고 블루노트에서도 놀았던...

        그런데 재즈 음악을 좀 들어보셨으면 아시겠지만

        재즈의 그루브를 정의하는 요소에는 굉장히 많은 것들이 있어요.

        재즈팬들이 흔히 '스윙감'이라고 부르는 거 있죠?

        둥 둥 둥 하는 베이스 소리랑 리듬을 받쳐주는 피아노 반주랑...

        그리고 박자와 박자 사이를 헤집고 두드려대는 드럼이랑...

        힙합에서 샘플로 따 오거나 기본 비트로 원용하는 재즈 드럼의 그루브는

        그런 스윙감을 비롯한 재즈 드럼 연주의 극히 일부분에 불과합니다.

        저는 오히려 재즈훵크라 불리는 일군의 음악과

        소울 음악이나 훵크 음악의 리듬감이

        훨씬 더 힙합에 영향력을 미쳤다고 보거든요.

        (아이작 헤이즈가 수도 없이 샘플링 되는 게 괜히 그러는 게 아니죠.)

        하지만 소울이나 훵크의 리듬감 역시

        따지고 보면 블루스에서 나왔다고 볼 수 있고

        블루스의 뿌리는 재즈의 뿌리와 마찬가지로

        흑인들의 길거리 민속 음악이었잖아요. 그쵸?

        물론 우리가 전형적인 힙합 비트라고 알고 있는 그루브가 분명 있긴 합니다만

        그것이 어디에서 비롯됐느냐ㅡ하는 것은 사실 딱 잘라 말하기 힘들어요.

        뿌리를 캐 들어간다고 해도 너무 깊게 캐 가다 보면

        지금의 그루브와 너무 멀리 동떨어지게 될 수도 있으니까요.

        하지만 디제이 섀도우의 음반에서

        모던 비트의 선구자 제임스 브라운에게 영예를 돌린다는 문구를 발견할 수 있듯이

        힙합 그루브의 뿌리를 재즈 리듬이라고 잘라 말하는 것은

        (더구나 스윙 시대와 비밥 시대를 살았던 재즈 드러머로 국한해서 말하는 것은!)

        나무를 보면서 숲을 보지 못하는 것과 똑같아요.

        더구나 더 중요한 지점은

        사람들마다 리듬감을 느끼는 감각이 서로 다를 수 있다는 겁니다.

        당연한 거 아닌가요? 그러니까 전 세계적으로 다양한 민속음악이 있고

        다양한 그루브가 있는 거잖아요.

        일정한 리듬에 의해 진행되는 음악이라면 무슨 음악에든 그루브라는 게 있고

        그루브가 전면에 부각되느냐 아니면 다른 연주나 보컬을 받쳐주느냐

        그 차이인 거죠.

        그런데 Cake님은

        유엠씨의 랩에서 리듬감과 그루브를 느낄 수 없다고 자꾸 그러시는데

        Cake님께서 그렇다고 해서

        다른 사람들 모두 유엠씨의 랩에서 리듬감과 그루브를 느낄 수 없어야 하나요?

        만약 그래야 한다면 그 이유는 뭔가요?

        리듬감을 느끼는 방식은 사람마다 다 다르잖아요. 아닌가요?

        제가 보기에 Cake님께서 자꾸만

        유엠씨의 랩에서 그루브가 있다고 하는 사람들을 이해 못하겠다고 말씀하시는 것은

        다른 사람들이 그루브를 이해하는 방식에 Cake님이 동의하지 못하겠다고 말씀하시는 것과

        똑같아요.

        나는 이렇게 느끼는데 너희들은 왜 나처럼 느끼지 못하냐!

        라고 화를 내시지만

        그럼 어쩝니까? 모두가 다 똑같은 방식으로 그루브를 느껴야 한다는 법이 있나요?

        그루브는 다음과 같이 아주 간단하게 (혹은 애매하게) 정의가 됩니다.

        듣는이의 어깨를 들썩거리게 할 수 있어야 하는 것이 바로 그루브다!

        그래서 프리재즈의 그루브(?)는 비밥재즈의 그루브와 완전히 다른 것이고

        어깨를 들썩거릴 수 있다면야 힙합이든 재즈든 메탈이든 테크노든

        그루브가 존재할 수 있는 겁니다.

        그리고 그루브의 스타일이 그처럼 무수한 것처럼

        그루브를 느끼고 받아들이는 사람들의 취향 또한 셀 수 없어요.

        Cake님께서 유엠씨의 랩에서 그루브를 못 느끼시겠다면 그걸로 된 거예요.

        아무도 Cake님을 그 이유로 비난하지 않습니다.

        하지만 Cake님께서

        유엠씨의 랩에서 그루브를 느낀다는 건 말도 안된다고 다른 이들을 비웃는다면

        그건 잘못이 됩니다.

        거듭 말하지만, 그루브나 리듬감이라는 것을 누구나 동일한 방식으로 느껴야 한다는 법은

        없으니까요.

        저는 유엠씨의 랩에 리듬감이 존재한다고, 분명히 존재한다고! 우길 생각은 없습니다.

        Cake님께서 못 느끼시겠다는 걸 억지로 느끼게 하고 싶은 생각도 없구요.

        그냥 자기가 느끼는 대로 느끼자는 겁니다.

        공연히 타인의 방식이 잘못된 것이라고 우기는 것은

        Cake님입니다.
      1. Cake (2010-11-17 16:13:03, 180.71.95.**)
      2. 음악에 화성이 필수 불가결한 요소는 아닙니다.

        음악에 리듬감의 극대화를 통한 그루브가 필수 불가결한 요소는 아닙니다.

        클래식에 화성이 없으면 근본안지켰다고 존내 garbage취급당합니다.

        힙합에 그루브가 없으면 근본을 안지켰기 때문에 ..ㅈㅂ입니다.
        9th wonder라는 이의 음악을 들으시고 크래들오케스트라도 좋습니다.

        좋게 들리신다면..

        어디가서 리드머 7년다녔단 소리 꺼내지 마십시오
      1. Meth (2010-11-17 16:11:14, 99.237.208.**)
      2. 김도현/ 한가지 잘못 생각하시고 계신게 있습니다. 지금 '리듬' 자체가 없어도 된다는 말을 하고 있는게 아니란 거죠. 일반인 아무나 아무렇게나 말하는 걸 녹음해서 틀어도 리듬이고 음악이냐는 질문을 하신다는 자체가 지금 핀트가 어긋나 계시다는 겁니다.

        쉽게 압축해서 말하면, 이런 겁니다. 정말 잘 짜여진 하나의 드럼 악보가 있다고 하죠.
        랩은 또다른 드럼, 언어의 드럼이니까 이걸 분명히 어디서 강약을 두는지, 4분의 4박에서 어디서 쉬고 어디서 치는지 이걸 악보화 할 수 있겠죠?

        그럼 반대로, 하나의 잘 작곡된 드럼 악보를 가지고 그 안에 있는 리듬 위에 단어들을 내려놓는다면 어떨까요? 물론, 라임은 없습니다. 하지만 라임이 없어도 그 드럼악보에 쓰여있는 리듬들은 그 단어들로 랩이 되어 고대로 살아있겠죠? 이것이 제가 말하는 운율에서 운이 없지만 율이 있는 경우가 될 수 있을 겁니다.

        자꾸 착각하시는데, 리듬 자체가 없어도 된다는게 아닙니다.
        운이 없어도 율 혼자 존재할 수 있다는 것이죠. 혼돈하시면 곤란합니다.
      1. 조원희 (2010-11-17 16:09:03, 71.236.20.***)
      2. Cake님처럼 이야기하는 사람들이 있었어요
        음악에는 화성이 있어야 한다고 하는 사람도 있었고
        빛을 맘대로 쓰면 그림이 아니다 혹은 현실세계의 어떤 것을 모사하지 않으면 그림이 아니다
        혹은 소리가 있어야만 음악이다 라는 사람들도 있었죠
        그런 사람들에게는 음악의 혹은 미술의 근본이 뭐라고 생각하게 있었겠죠
        마네의 그림도 초현실주의 작가나 추상주의 작가들의 그림이 그랬듯이
        혹은 현대클래식음악가들의 다성음악이 그렇듯이
        혹은 존 케이지가 그렇듯이
        UMC도 실험을 하고 있는거라고 생각해보시면 어떨까 싶네요.
        그루브가 두리뭉실하다고는 얘기한 적 없고 그루브는 느낀 적이 있습니다
        단지 그 그루브가 진짜 힙합의 본질 혹은 근본이냐에 대해서 묻고 있는겁니다.
      1. Cake (2010-11-17 16:07:54, 180.71.95.**)
      2. 고음만 잘하는 나얼 김범수 신용재보다

        엄청난 저음을 무기로 하면서도
        국내 최초로 루더밴드로스형 스타일을 가진 희소성있고

        모든 음역대의 음이 풍성하며
        어느 하나 지적할 곳이 없는 두루두루갖춘
        무결점 스타일의 박효신을 더 좋아하는데요 ^^
      1. Cake (2010-11-17 16:05:34, 180.71.95.**)
      2. 실험을 하려면 기본을 갗추고 시작해야지요


        진짜 온갖장르 다섞는 매들립이나 아웃캐스트 보면은요
        기본적인 틀은 지키고 해요.

        근데 유엠씨를 비롯한 메쓰님에게 추천해준 그 뮤지션들

        뭐 기본 그루브도 없이

        그 난리 치고 있으니

        기본이 안되어있잖아요

        그러니 균형감이 없다고하는거고

        그래서
        밸런스가 구리다고 하는거에요.

        그루브가 두리뭉실하다구요??

        전혀 안그런데요

        미친듯한 그루브 맨날느끼는데 그런거 느껴보신적 없으신가요?

        왜 두리뭉실한지..

        원희님메인에 퍼렐이 끝장나는 리듬감과 그루브로 조져주는 비트듣고 그루브 느낀적 없나요?

        님이 좋아하시는 넵튠비롯해서

        누구던간에 기본 미덕인 그루브는 지키고 해요 뭔 실험을 하던

        근본을 안지키고 하는 사람을 인정해줄 순 없죠.
      1. 조원희 (2010-11-17 16:03:00, 71.236.20.***)
      2. 음악에 대해서 단 한가지의 잣대로 줄세우기를 하려는 분이 여기 계시다는 게
        참 안타깝네요...
        마치 고음만 아주 잘 올라가면 노래를 잘 부르는 것이라고 생각하는 고등학생같네요 참....
      1. 김도현 (2010-11-17 16:02:47, 210.204.173.**)
      2. 악보에 곡을 쓰는 사람, 기타를 연주하는 사람, 피아노를 연주하는 사람,
        드럼을 연주하는 사람, 비트박스를 하는 사람, 노래를 하는 사람, 랩을 하는 사람..등등..

        왜 이런 사람들은 그냥 사람이 아니고 '뮤지션'일까요?
        왜 그냥 '소리'라고 불러도 되는 걸 '음악'이라고 부를까요?



        _

        네, 리듬은 당연히.. 다양합니다.

        지렁이의 꿈틀거림에서도 리듬은 있겠지요.
        할머니의 멈추지 않는 잔소리와 욕에도 리듬은 있겠고요.

        그런 다양한 리듬을 듣거나,
        혹은 즐기는 방법도 다양하다는 거..., 인정합니다.




        하지만,
        음악에서 말하는 '리듬'과 '음'은 뭘까요?

        왜 인류의 역사에 음악이라는 분야가 따로 만들어졌으며,
        왜 누구나 할 수 있지만 아무나 될 수 없는 게 음악가일까요?

        왜 누구나 할 수 있지만 아무나 할 수 없는 게 미술일까요?
        왜 누구나 할 수 있지만 아무나 할 수 없는 게 운동일까요?
        왜 누구나 할 수 있지만 아무나 할 수 없는 게 문학일까요?
        왜 누구나 할 수 있지만 아무나 할 수 없는 게 기술일까요? .......



        랩은 음악, 목소리로 연주하는 겁니다.
        음악에서의 리듬이란 불규칙이 아닌 규칙적인 것에서 리듬으로써의 역할을 지닙니다.

        (그렇지 못한 '혼자 자유로운' 리듬은 불협화음을 만들고요)


        랩은 음악으로 자리를 잡고자 '음' 대신 '리듬'을, 그것도 리듬의 극대화를 택했습니다.
        누가 택했냐고요? 랩을 처음 뱉고 계속 랩을 해왔던 모든 이들이, 지금까지요.




        _

        음유시인이라 불리던 과거 그들의 중얼거림이 음악일 수 있었던 이유는,
        라임으로써 비로소 음악적인 리듬과 멜로디, 즉 음악적인 소리를 만들었기 때문입니다.

        쉽게 말해, 다분히 의도적이고 계획적인,
        듣는 이들도 충분히 흐름을 추측하며 함께 흥얼거리며 즐길 수 있는,
        그야말로 음악적이고 규칙적인 리듬이기 때문입니다.


        혼자서만 낼 수 있고, 혼자서만 추측하면서 뱉는 소리들이,
        객관적으로 들을 때 다분히 불규칙한 리듬과 음이, 정말 음악이라고요?

        그걸 달달 외우고 공연장에 가서 따라부르는 관객들이 있으니까 음악이고 랩이라고요?




        _

        리듬에 대해 말하는 건 좋은데, 음악에서의 리듬에 대해 말할 거라면

        '음유시인', '음악가와 문학가로 갈라진 배경', '자유시, 산문시의 등장' 보다는
        음악 본연의 성질과 규칙성에 대해 설명하는 게 맞지 않겠습니까?


        음악에 규칙성이 없으면
        지나가던 개도 이성만 갖춘다면 그 짖어댐이 음악이 될 수 있는 거고요?




        _

        euronymous님. 라임에 대한 맹신이라고요?

        저는 랩에서 느낄 수 있는 리듬감에 대해서만 언급했습니다.
        그래서 라임을 언급하는 건 '맹신'이 아니라 '상식'이라는 말이고요.

        제가 영어학원에서 강의를 들으면서도
        선생님의 말에서 라임을 통한 리듬을 찾겠습니까? 영어 본연의 억양과 강세를 듣겠죠.





        _

        이건 문학이 아니라 음악 얘기라는 겁니다.
        문학에서의 시가 음악과 같은 대우를 받을 수 있었던 건
        리듬 자체 때문이 아니라, 음악과 비슷한 성질인 규칙적인 리듬이 있기 때문이고요.

        시는 음악성을 갖춘 거지, 음악 자체가 아닙니다.


        소설이나 칼럼에도 문장에 내재적인 율이 있으면 음악일 수 있는 겁니까?
        모든 중얼거림 가운데 율이 있으면 보컬 악기로써의 기능이 있는 거고요?


        전 인구가 음악가가 되는 방법, 참 쉽지요잉?
      1. Cake (2010-11-17 16:01:13, 180.71.95.**)
      2. 남의 음악 듣기 좋은거 잘라다가

        드럼 대충 붙히고

        샘플클리어런스도 안하는 재편집 음악 주제에

        그루브랑 리듬감이 미덕이 아닌 다른 미덕을 찾아볼 공간이나 있는 장르입니까?

        거장들이 일궈놓은건 단순한 성의없는 재편집에 질감없는 드럼 붙여놓은 꼴이아닙니다.

        그경지에 대한 이해가 1%도 안되어있으니

        힙합의 미덕이 그루브란 거에 대한 반대의견이 나오는 거죠
      1. Meth (2010-11-17 16:01:01, 99.237.208.**)
      2. -_- 아이고.. 예..
      1. 조원희 (2010-11-17 16:00:12, 71.236.20.***)
      2. 근본부터.... 허허....
        요즘 잘 안보이시고 라고 하시는데 저는 리드머 생활 시작한지 7년 됐습니다
        이딴 걸로 논점 흐리려고 하지마세요
        그루브는 힙합의 중요한 요소이긴
        그루브 = 힙합이라는 공식을 세운 건 잘못되었다고 지적하는 겁니다
        어느 예술의 형태이건 실험은 있어왔고 누구나 그 실험을 반대하는 사람은 있어왔습니다
        제가 볼 땐 실험에 대해서 부정적인 의견을 가지는 것은 제가 상관할바 아니나
        힙합이라는 예술의 한 형태를 자기의 생각으로 정의하고 그것이 완전히
        올바르다고 생각하는 것은 참 오만한 것이라고 생각되네요...
      1. Cake (2010-11-17 15:58:08, 180.71.95.**)
      2. ㅇㅋ meth님 ^^

        그루브와 리듬감이 힙합의 미덕이 아니라고 설마 말씀하시는 건가요? ㅎㅎ

        님을 위한 음악들이 있어요 ㅎ

        뭐 서정적인 일본 jazz힙합 덱스트림부터


        미국에 나인쓰원더 incise
        크래들 오케스트라 등등

        걔네들 힙합 그루브랑 리듬감 이덕으로 안여기고

        귀에 졸라 서정적이고 감성적인 현소리와 호른 운용으로
        사람들 홀리고 다녀요 ㅎㅎ

        그런거 들으시면 딱이겟네요


        도데체 기본적으로 토론을 할 개념부터가 안잡힌 분들이시네^^
      1. Meth (2010-11-17 15:55:47, 99.237.208.**)
      2. cake/ 좋다 나쁘다, 구닥다리다 구닥다리가 아니다 - 이런건 '취향'이라고 하지
        그게 논리가 될 순 없습니다. 힙합의 미덕이라, 그냥 cake님 혼자의 주관일뿐-_-;;;;
        다른사람이 '난 이게 더 좋은데'라고 말하면 그냥 의견 차이로 끝나는 말이죠.

        그런거 말고.. 방법론이라 하는 것은 그런 감정적인 주관에 휘둘리는게 아니라
        피타입의 그것이나 유엠씨의 그것처럼 사람들의 취향에 상관없이 하나의 이론으로
        설 수 있어야 하는데 cake님의 '힙합의 미덕'론은 그냥 한 사람의 주관일 뿐이죠.
      1. Cake (2010-11-17 15:55:35, 180.71.95.**)
      2. 그루브 없으면 쓰레기힙합 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

        아진짜 근본부터가 잘못되셧네

        당연한걸 물으시네요

        그거에 대한 이해가 안되어있으니까

        덱스트림같은 앨범에 별4개반 딱 붙여놓고 있지 ㅎㅎ

        imetmusic에서 덱스트림 은 시원한 사이다 같은 음악이라고 칭찬해보시죠? ㅎㅎ

        무서운 분들 요즘 잘 안보이시고 리드머분들 좀 유입된거같든데
        한번 해볼만 하잖습니까? ㅎㅎ
      1. Cake (2010-11-17 15:52:10, 180.71.95.**)
      2. 리듬이랑 그루브 당연히 골든에라 이전부터 존재해왔죠

        근데 힙합에있어서
        그 그루브와 골든에라는 진짜 무식하게 반복을 통한 것이에요.
        반복반복 유로니머스님이 지적하신 것처럼 장르마다 다르게 느껴지는 그루브 중 하나라구요
        왜자꾸 옛날로 거슬러가시는 걸 좋아하시는지 모르겠네.

        피아노건 뭐 현악이건
        타악기적인 요소로서 존재하죠 자꾸 반복하니까 모든요소가 드럼의 총지휘하에
        움직이는 것 처럼 들리잖아요?

        그리고 그 이전에 있던 그루브들과 는 다른 형태로 존재합니다.
        재즈와 헤비메탈의 다른 그루브
        재즈만봐도 그런 융통성과 변이성을 가지지 못한다 말했잖습니까
      1. 조원희 (2010-11-17 15:51:51, 71.236.20.***)
      2. 힙합의 미덕은 극대화된 리듬을 통한 그루브라니...
        이건 또 누가 정해놓은건가요?
        그루브 있으면 미덕이 있는 아주 좋은 힙합
        그루브 없으면 그냥 쓰레기 힙합이라고 불리는겁니까?;;;
      1. 조원희 (2010-11-17 15:50:14, 71.236.20.***)
      2. 왜 그럼 랩에서는 반복의 기능이 라임으로만 되야 하나요?
        그 외에걸로는 안되는 겁니까? 왜 안되죠?
        저는 분명히 umc가 내뱉는 반복적인 플로우에서 리듬감을 느꼈는데
        그럼 저는 박자도 모르는 박치가 된건가요?
      1. Cake (2010-11-17 15:49:21, 180.71.95.**)
      2. 자유시는 라임 없이 리듬감 있는것 맞음----->그런 구닥다리 방식으로 나온 리듬감으로
        극대화된 리듬감을 얻어낼 수는 없음--->힙합의미덕은 극대화된리듬을 통한그루브임--->
        자유시방식을 채용햇다고 여기는 유엠씨는 힙합의 미덕을 전혀 수행하고있지 못함

        미덕 정도가 아니죠..
        일종의 죄악입니다.
      1. Cake (2010-11-17 15:45:38, 180.71.95.**)
      2. 그리고 리듬감과 그루브말고 바운스라는 요소가 있지요
        유엠씨가 랩에서 바운시한 필을 남아낸 적이있는지요?

        원희님/ 그.....제가 근거를 제시해달라고요?
        라임으로만은 아니지만 하..

        라임 하임 아이 자기 하이

        이거 읽는다고 그루브랑 바운스 리듬감이 나오진 않죠..
        적재적소에 배치된 라임이 있는 것이고
        플로우를 타면서 그 라임을 맞대했을 때의 뭐 강세라던가
        여러가지 강조법 다양한 플로우스타일들이 있을텐데요.

        라임이 없어진다면
        리듬감이 형성되지 못합니다.
        라임만을 통해서 형성되는게 아니라요!
        라임이 없어지면 리듬감 형성이 안됩니다.(엄밀히말해서 극대화가 안됩니다.)

        왜냐구 또 물으시려구요?

        리듬은 반복의 기능이 있어야 생기는 거거든요
        그 역할을 라임이 맡고 있는데
        그게 없어져버리니
        제대로된 리듬감이 형성 될 리가 없지요.

        손명환님 리플 인용할께요
        "리듬자체를 만들어낼줄몰라요. 아마 드럼악보만 보실줄 아는, 혹은 춤을 어느정도 추실줄 아는분들이라면, 유엠씨를 인정함과별개로 그분이 리듬을 잘 연주한다는데에 동의하실분은 백에 한명도 없으실겁니다."




        결국은 도현님의 리플로의 리턴 표지판.
      1. Meth (2010-11-17 15:43:46, 99.237.208.**)
      2. Cake/ 자유시는 라임 없이 리듬감 있는것 맞음. 글을 제대로 읽지도 못하고 횡설수설 대는데 글을 이해할 독해력이 안되면 댓글도 달지 않길 바랍니다. 지금 하시는 질문들은 다 본문에 답이 있습니다. 유엠씨의 결과물에 대한 것도..

        그리고 리듬을 말하면서 힙합을 들먹이는데. '힙합이니까 이건 다른것과 상관없다?'
        역시 본문을 이해하지 못했다는게 여실히 들어나는 부분인데, 리듬이란건 말이죠. 여러분이 생각하시는 '라임을 문장의 끝에 박아서 그루브한 리듬을 만든다' 같은 아이디어는 '랩'에서 처음 창안된게 아닙니다. 그건 몇백년전부터 이미 존재했던 겁니다.

        그루브라는 말이 그럴싸해보이니까 힙합이 뭐 특별한것처럼 보이나본데, 리듬과 그루브란건 말이죠, 1990년대의 골든에라에 흑인들이 갑자기 만들어낸게 아니거든요;;
        리듬이라는 건요, 훨씬 원초적인 겁니다. 힙합이나 랩보다 훨씬 이전의 것이죠.

        그래서 영시를 말한겁니다, 왜냐하면 여러분이 '랩'에 대해 알고 있는 투포리듬이니 하는 모든 라임의 배치와 라임의 방법론에 대한 모든것들이 다 거기서 이미 수백만번 재탕되고 반복되었던 것들로부터 내려온 것들이거든요. 그걸 이해하지 못하면 라임논쟁 하는 의미가 없습니다. 한글도 깨우치지 못하는 사람이 무슨 소설을 쓸 수 있습니까.
      1. 조원희 (2010-11-17 15:40:39, 71.236.20.***)
      2. 밑에 두번째 댓글을 보니 절대수단이라고 까지;;;
        대체 왜 절대수단이죠?
        미국에서도 라임이 없는 랩을 하는 사람들이 있었고
        그들을 실패한 시도라고 부를까 말까는 각자의 판단이겠지만
        최소한 영미권에서조차 그런 시도가 있었다는 건
        UMC를 미국의 개념을 이해 못해서 우기고 있는 찌질이가 아닌
        운율과 리듬감에 대한 여러가지 실험을 하고 있는 사람으로 부를 수 있지 않을까 싶네요
      1. Cake (2010-11-17 15:38:04, 180.71.95.**)
      2. 하하 정말..

        힙합의 리듬감과 그루브는

        재즈연주자 케니클락이나 맥스로치 죠 존슨과 같은 주자들의 연주에서

        힙합의 2마디 4마디 구조 패턴의 롤모델이자

        원류라 할수 있습니다. 이런 뮤지션들의 음악을 들어보시면
        힙합리듬의 방법론이 선명하게 다가올 겁니다.

        하지만
        재즈리듬감에서의 융통성과 여타가능성을 가지지는 못합니다.
        힙합리듬보다 변이성이란게 강하고 힙합은 굉장히 제어된 한정적인 루프의 반복이고 그로인해서
        나온 그루브입니다.

        영향받은게있고 방법론은 재즈리듬에 뿌리를 하고있으나

        결국은 다른음악이고 엄밀히말하자면 다른 종류의 그루브라 할 수 있겠죠
        헤비메탈에도 다른 종류의 그루브가 있구요.

        힙합말고도 다른 그루브 알아요ㅎ

        그래서, meth님이 말하시는 영문시의 리듬감과 그루브가(ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ)
        헤비메탈과 재즈의 그 방식의 그루브인가요?

        유엠씨가 그루브를 보여줫나요?

        하나의 방식이으로 이해할수 있는게 아니죠.
        다른 방식이 있어요
        근데 유엠씨는 어떤방식의 그루브인가요?
        그루브가있나요?

        있다고 계속 우기실 건가요?
      1. 조원희 (2010-11-17 15:36:36, 71.236.20.***)
      2. 음... CAKE님 글이야말로 너무 두서가 없네요
        대체 랩에 있어서 리듬감이나 그루브는 라임으로서만 창출된다고
        생각하는 근거가 전혀 제시되지 않아서요.
        대체 왜 그렇게 생각하시는지 이유를 들을 수 있을까요?
      1. euronymous (2010-11-17 15:24:26, 183.102.139.***)
      2. Cake님

        간단한 걸 잊고 계시네요.

        '리듬감'이라는 건 사람마다 다르게 느낄 수 있어요.

        하나의 형태로만 존재하지 않고

        하나의 방식으로만 이해할 수 있는 것도 아니에요.

        심지어 힙합의 그루브가 다르고

        재즈의 그루브가 다르고

        헤비메탈의 그루브가 다르고

        장르마다 다르게 느껴질 수 있는 게 그루브입니다.

        님께서 Meth님의 리듬감 혹은 그루브의 언급을 이해하지 못하시는 이유는

        리듬감 혹은 그루브라는 것에 대해

        너무 좁게 이해하고 계시거나

        단 한 가지 방식으로 이해하고 계셔서 그런 것 같아요.

        그럼 제가 하나 여쭤볼까요?

        '리듬감' 혹은 '그루브'에 대해서 그게 뭐냐고 누군가가 물어보면

        Cake님은 뭐라고 대답해 주실 건가요?
      1. Cake (2010-11-17 15:23:46, 180.71.95.**)
      2. 영문학의 부산물인 라임이 힙합에서는 반복을 통한 그루브창출이라는 미덕을 지키기 위한 절대 수단입니다.

        라임은 드럼의 존재만큼이나 중요하지요.

        드럼도 힙합이아닌 뭐 먼옛날에 아프리카 어디서 뚱땅거리는
        타악기에서 뿌리가 되어 나온 악기이고 뉴에이지나 여타 다른 클래식이나
        그런 장르에서 꼭 필수 조건은 아닐지 몰라도

        드럼없는 힙합은 죄악입니다.
        아시겠어요?
        영문학에서 뭐 나는 노래하는 시인이다 어쩌구 이런게
        힙합의 그 미덕과는 별로 상관이없어요

        힙합은 모든 요소들이 타악기적인 속성을 가지게 되는 음악입니다.
        걍 다필요없고 리듬감 그루브가 개짱먹는 음악이에요
        리듬감 그루브 잘살리게 음악적으로 훌륭한거구요.

        영문시 들먹거리지 않아도
        유엠씨가 특정 악센트 강조랑 불규칙한 리듬감으로
        어느정도 리듬이 나오는거 압니다.
        근데 극대화시키진 못하죠.

        유엠씨에게서 리듬적인 쾌락?

        진짜 우겨도 너무 우기시는거 아닙니까?


        아니 드럼없이도 그루브를 창출하는 다른 비트박스나뭐 다른 방법론으로
        어느정도 그루브를 만든다고 봅시다.

        근데 라임없는 랩에선 비트박스나 뭐 다른 요소로 인해 그루브 창출을 할 수 있는
        대안 따위 존재치않아요

        율이 어쨋고 특정 언어 악센트 강조한다고해서,아니면 우연히 나오는 불규칙한리듬
        ..?
        그런걸로는 역부족이죠

        리듬감일아 그루브가 최강인데
        역부족입니다.

        그래서 실패된 시도라 일컫는 것이고요.
      1. Cake (2010-11-17 15:15:30, 180.71.95.**)
      2. 최고의 펀치라인 입니다.

        저 구절이 대중성으로 퍼진것과
        라임의 적재적소 배치로인한 바운스,그루브,리듬가과 무슨상관이죠?

        서태지의 저 단군이래 반만년 역사상 어쩌구의 최강구절이

        탈립콸리 커먼 그리고 피타입의 라임보다 중독성있고 대중성높고 귀에 꽂히니까
        드럼연주..?

        아 앞뒤가 안맞잖아요..






        란걸 발견했단 말이야
        서구에서는 - 그것도 이미 19세기에라고 하셨죠?

        근데 라임안쓰고 리듬감을 극대화시킨 건
        아니잖아요 ^^

        일반인의 나레이션에서도 나오는 불규칙적인 그런 리듬감
        에 불과하잖아요 그딴 사전지식 따위..



        펀치라인 두곳만 지적해 봤는데요,

        그외에도 횡성수설 논리없이..쩌네요


        진짜 저 진심으로 아까전에

        더이상 언급안하겠다고 했는데


        명쾌하다는 댓글보고 욱해서

        최고의 펀치라인 두 곳 만 골라내 보았습니다.
      1. 조원희 (2010-11-17 14:45:19, 71.236.20.***)
      2. 저는 UMC를 좋아하는 사람으로서 도대체
        어디서부터 사람들을 설득해야할까
        생각했었는데(순전히 제 능력 부족이죠)
        이렇게 명쾌하고 쉽게 쓰여진 글이 나왔네요 참 좋습니다
      1. euronymous (2010-11-17 14:35:59, 183.102.139.***)
      2. 랩의 라임을 영시의 전통에서 찾고자 하는 사람이 저뿐만은 아니로군요.

        말씀 그대로 라임은

        영어로 표현되는 예술이면 무엇에서든 발견할 수 있는

        일종의 테크닉이었지요.

        중요한 것은 영어라는 언어, 즉 인도-유럽어족이 가지는 특징 때문에

        영시의 형식적 제약이랄까 규칙이랄까 하는 것이

        우리가 알고 있는 바로 그런 방식으로 생겼다는 것이고

        랩이라는 표현 방식에서 이어받기 한참 전에

        영어권의 민요나 대중음악은 그 라임을 이어받았다는 것이겠지요.

        그래서 양키들은 라임 쓰는 걸 가지고 우리처럼 논쟁 같은 거 잘 안하잖아요.

        라임 쓰는 사람은 별 다른 의식없이 그냥 쓰는 거고

        안 쓰는 사람도 나오는 거고 (Sage Francis나 Sole 같은 랩퍼들처럼)

        문학 작품에서, 그리고 대중가요 속 가사에서 워낙 많이 본 것이

        바로 라임이기에

        영어 랩에 그토록 자연스럽게 라임이라는 게 녹아 들어간 게 아니었을까요?

        한국어는 인도-유럽어족이 아니라 알타이어족이라

        품사를 구분하는 방법도 영어와 다르고

        낱말이 변형되는 방식도 영어와 다르죠.

        당연히 시에서 운율을 만드는 방식도 한국어와 영어는 다르게 됩니다.

        근데 한국어 랩은 영어 랩과 달리

        모국어의 운문에 그닥 형식적인 빚을 지고 있지 않죠.

        한국 문학 속 운문 문학 작품들을 봐도

        한국의 대중가요 가사들을 봐도

        영어처럼 글자 맞추기를 통해 운율을 만들어 내는 사례는 별로 없어요.

        (바이브의 '맨날 술이야~ 널 잃고 이렇게 내가 힘들 줄이야~'라는 가사가 생각나네요)

        모국어의 운문에 빚을 지지 않은 대신

        영시에서 써 왔고, 영어권 대중음악에서 써 왔고, 이윽고 영어 랩에서 받아들인

        바로 그런 형식의 라임에 빚을 지게 됩니다.

        처음엔 굉장히 신선했죠. 98년 김진표 2집에서 나온

        '나는 싸가지가 너무 바가지 힙합바지 입고 나가지'

        그리고 이듬해 나온 조피디 1집에서의

        '우리나라 힙합 하는사람모두 집합'

        같은 가사들은 아직도 처음 들었을 당시의 충격이 잊혀지지 않아요.

        그러다가 그런 방식을 더욱 더 정교하게 다듬은 랩퍼들이 나오게 되고

        지금까지 온 건데요.

        한국어로 라임을 만드는 방식은 오로지 한 가지뿐이라고 줄기차게 주장하는 사람들도

        역시 서서히 생겨나 지금껏 존재해 왔죠.

        하긴 어쩌면 그런 식으로 라임에 대해 외곬으로만 떠들어 대는 사람들은

        어학적인 지식이 없어서 그런 것일 수도 있겠다는 생각이 듭니다.

        Meth님께서 잘 짚어 주신 대로

        라임은 영문학의 부산물일 뿐, 랩이라는 만국 공통 예술 행위의 부산물은 아니죠.

        언어의 형태에 따라 영어식 라임이 맞는 언어도 있고

        영어식 라임이 잘 안 맞아 별도의 라임 체계도 허용이 되는 언어도 있고

        뭐 그런 게 아닐까요?

        영어를 쓰는 랩퍼라고 해도 위에서 말했듯 라임 안 쓰는 랩퍼도 있구요.

        한국어나 일본어(둘이 같은 어족인가에 대해서는 논란이 있어요)를 쓴다고 해도

        영어식 라임 잘 쓰는 랩퍼도 있지요.

        정답은, 랩퍼 꼴리는 대로 하면 됩니다.

        하지만 무엇 때문인지

        인터넷 힙합 커뮤니티들에서 하도 라임 라임 해쌓아서 그런지

        아니면 미국 랩퍼들의 랩에 조금이라도 더 근접하고 싶어서 그런지

        한국 랩퍼들은 십 년쯤 되는 시간 동안

        비슷한 방식으로 한국어 라이밍을 만들어 왔지요.

        그리고 그걸로 모자라 어떤 이들은 그것을 '법칙'화시켜버렸구요.

        물론 저도 버벌진트나 피타입, 개코, 타블로, 메타 같은 사람들의 랩은

        좋아하기도 하고 잘 듣고 있습니다.

        하지만 그들의 랩 역시

        랩을 하려는 모든 이들이 따라야 하는 전범이라기 보다는

        각자 자신의 방식을 끝까지 밀고 나간 사람들일 뿐이지요.

        한국어 라이밍에는 아직도 많은 가능성들이 있을 것이고

        새로운 가능성은 지금까지 대세로 인정 받아 온 방식을

        어떤 방식으로든 거부할 때 가능합니다.

        근데 그것이 아무 의미가 없는 맹목적인 거부ㅡ즉 치기어린 일탈이 될 것인가

        자기 나름대로의 고민과 철학을 통해 정립된 새로운 방법론이 될 것인가

        하는 것은 결국 결과물이 증명하겠지요.

        얼마나 많은 이들이 동의하고 따라가는가ㅡ는 그닥 중요하지 않습니다.

        얼마나 새로운가ㅡ이게 중요해요.

        유엠씨도 어쩌면 정규 앨범 두 장을 통해서

        그가 보여줄 수 있는 것들은 죄다 보여주었는지도 모릅니다.

        그래서 저도 이센스가 슈프림팀으로 연예계에 데뷔하기 전까지는

        이센스를 한국어 랩의 미래로 점찍었어요.

        버벌진트나 피타입의 랩이 힙합 드럼이라면 이센스의 랩은

        재즈 드럼이라고 부르고 싶을 정도로

        이센스의 라이밍은 기발했고 또 중독적이었습니다.

        언제 다시 그때의 모습을 보여줄지는 모르겠습니다만

        암튼 Meth님께서도 말씀하셨고 저 또한 이런저런 댓글에서 밝힌 바처럼

        한국어 랩은 2000년대 초반 이후로 딱히 변한 것이 없습니다.

        랩을 하는 사람이 늘어나다 보니 스타일도 조금씩 늘어난 것 뿐이지요.

        서태지의 '난 알아요' 랩은 '하여가' 랩과 함께

        제가 라임이나 플로우를 이야기할 때마다 인용하는 부분인데

        어쩜 지금 다시 입으로 읊어봐도 참 입에 짝짝 달라 붙어요.

        하긴 가수 박진영도 이런 말을 한 적이 있다고 하죠?

        "서태지의 랩엔 라임이 없다. 그러니 서태지의 랩은 랩이 아니다."

        하지만 박진영의 '엘리베이터'나 지오디의 랩송보다는

        서태지의 랩이 더 입에 잘 붙고 더 많은 사람들이 따라부르는데

        어쩔 겁니까.

        뭐 저도 말이 길었는데요.

        Meth님도 그렇고 저도 그렇고 굳이 길게 글 써 가며 난리를 치는 이유가

        버벌진트식의 랩을 헐뜯고 유엠씨식의 랩을 치켜세우려는 게 아니라

        단지 랩이라는 표현 방식이 부당하게 틀에 갇히는 꼴을 볼 수가 없어서라는 걸

        끝끝내 이해하지 못하는 사람들은 분명 있겠지요.

        곧 죽어도 라임이라는 사람은 그렇게 믿으라고 하면 됩니다.

        허나 그런 한 가지 방식으로 하는 랩만이 씬에 존재한다면

        미국 힙합씬에서의 팀버랜드나 퍼렐이나 매드립이나 딜라처럼

        혁신적인 비트메이커들이 나오지 않는 한

        오래 지나지 않아 한국 힙합씬은 계속해서 제자리걸음만 하든가

        대중가요와 점점 더 밀착해들어갈 겁니다.

        하지만 그렇게 될 리는 없겠지요.

        새로운 상상력을 지닌 젊은 랩퍼들이

        머지않아 등장할 것임을 저는 믿는답니다.

        이상 Meth님 글에 동의하는 사람이 몇 자 적어 봤습니다.
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